Questions tarabustantes

[jefftom]

C'est même un peu plus compliqué :
au niveau IC d'Uru, le Dr.Watson (distinct de Rawa) explique qu'il a aidé Cyan à transformer l'histoire de D'ni en jeux :
il y a donc IC dans Uru
- la réalité "historique" de la vie d'Atrus
- la manière dont les Myst ont fictionnalisé cette vie pour les jeux selon le Dr.Watson

Mais Uru, qui est censé représenter la réalité, est encore un jeu, avec les mêmes contraintes, et donc deux niveaux.
Et à l'intérieur d'Uru il y a encore la différence précédente : les fait "historiques", et leur fictionnalisation pour les jeux.
Il y a par ailleurs le "vraie" réalité, OoC.


Ce qui donnerait, dans l'autre sens :
- la réalité OoC (dont parle Rawa)
- l'histoire d'ni véritable (dont le "vrai" Dr.Watson est l'historien, mais nous ne connaissons pas du tout ce "vrai" personnage, comme nous ne connaissons pas le vrai Atrus, mais seulement celui du jeu)
- le jeu Uru vu de l'intérieur (dont le Dr.Watson du jeu est l'historien dans le jeu)
- la manière dont Uru raconte ce que sont les Myst (le manière dont le Dr.Watson du jeu raconte que Cyan fictionnalise les Journaux de Catherine qu'il traduit).

Pour le dire autrement il y a
- le vrai Atrus
- Atrus tel qu'il est fictionnalisé dans Myst
- la manière dont Uru parle du rapport entre le vrai Atrus et le Atrus fictif
- le fait qu'Atrus n'existe pas en réalité

ou pour reprendre ton exemple :
- la Caverne n'existe pas (Uru OoC)
- la Caverne est inspirée de Carlsbad (Uru OoC)
- la Caverne est Nouveau Mexique (mais n'est pas Carlsbad) (Uru IC)
- Uru explique pourquoi le CRD a dissimulé la vraie situation de la Caverne
et que Le livre d'Atrus est une adaptation des Journaux de Catherine (Uru IC et Le livre d'Atrus OoC)
- la Caverne semble être au Moyen Orient (Le livre d'Atrus IC)

Il y a deux messages à ce sujet :
- Uru est et n'est pas la réalité
- Rawa n'est pas le Dr.watson


-----------------------------


Plus généralement, il y a toujours par principe un écart entre une fiction qui prétend que ce qu'elle raconte est vrai et la réalité.
C'est donc d'abord la contradiction inhérente à la fictionnalité elle-même (contradiction externe, entre la fiction et le réel) qui est la source de toutes les contradictions internes : on ne peut s'empêcher de confronter l'histoire à la vraie réalité puisque ce type de fiction prétend s'y référer.

1. Il y a la réalité externe, indépendante de la fiction qui en parle.
2. La réalité interne de l'histoire fictive.
3. La réalité externe devenue également interne dans la mesure où ce type de fiction s'y réfère.
La contradiction externe entre 1 et 2 devient nécessairement une contradiction interne entre 2 et 3.

Pour revenir à Uru/Myst et dire cela de manière plus concrète,
quelqu'un pourrait objecter à Cyan :
vous prétendez que ce que vous dites est réel, et par exemple que la Faille existe,
or je me suis rendu sur place et elle n'y est pas.
Que répondre à cela sinon que ce n'est pas la réalité mais une fiction qui prétend parler de la réalité ?
On peut alors leur reprocher de prétendre vouloir dire à la fois la vérité et un mensonge.
La seule possibilité pour ne pas entrer dans la contradiction serait de ne pas répondre du tout,
et même à la source de ne pas prétendre que c'est la réalité.



-----------------------


Et c'est ce que, pour ma part j'aurais préféré : que cette histoire ne soit pas présentée comme réelle (ni même d'ailleurs comme fictive, puisque ça ne fait que déplacer la question en décalant la référence à la réalité) afin que ce type de problèmes n'intervienne pas.
Prétendre au réalisme dans un tel genre n'apporte rien sauf des démentis inévitables de la part de la réalité.

[Brice]

Bonjour, [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/coucou.gif[/img]

J'ai cherché un peu partout sur internet des informations sur les coffres de Kadish et sur Uru en général.
J'y ai trouvé certains éléments intéressants. Le premier concerne la réaction du KI vis à vis de ces coffres :

A lire ici (dernier post tout en bas de la page).

En résumé, le KI indique que les deux coffres sont dans le même Age. Certains ont-ils fait cette expérience ? Je ne connais pas bien cette fonction du KI vu que je n'ai pas joué à MOUL mais je suppose qu'il ne serait pas possible de l'utiliser s'il s'agissait de deux Ages différents, même très semblables. Est-ce que le KI considérait 2 Reltos différents comme le même Age ? Le livre permettant de passer d'un coffre à l'autre conduirait alors à un autre lieu d'un même Age. Mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas un problème pour Yeesha. J'ai d'abord pensé que cette hypothèse était contradictoire avec une déclaration de Rawa : il dit qu'à la fin de TPotS, Yeesha nous montre qu'elle est capable d'accéder à deux versions distinctes de ce qui semble être le même Age. En fait, il n'y a pas de contradiction : à la fin de TPotS, Yeesha nous montre bien deux versions distinctes de K'Veer : une avec les éboulis et une sans.

Je ne sais pas encore quel crédit il faut accorder à cette hypothèse. Examinons-la. Elle explique pourquoi il n'y a pas de porte bahro près du "deuxième" coffre. Elle explique aussi pourquoi le chemin menant à ce deuxième coffre est détruit : pour que la supercherie ne soit pas découverte. Yeesha aurait donc monté une mise en scène aussi grossière que celle d'Ahnonay afin de se faire passer pour le Grower. On sait qu'elle a eu la folie des grandeurs après la mort de Calam et sa victoire sur l'Adversaire. Ceci en serait une illustration. Si mise en scène il y a, la lettre de K'Veer, prétenduement adressée à Atrus et qui mentionne son exploit d'avoir fait jaillir une nouvelle vie, en fait partie. Si Atrus était vraiment le destinataire de cette lettre, on ne la trouverait pas à K'Veer. Yeesha savait où le trouver. N'est-elle pas plutôt placée là à l'intention des futurs explorateurs. Autre indice accréditant cette hypothèse : si Yeesha avait vraiment fait jaillir une nouvelle vie, aurait-elle oublié d'en parler dans son journal de Myst V ? Cet événement semblait pourtant très important pour elle : assez pour graver (ou en faire graver) son symbole dans le sol des deux coffres.

Il y a aussi le message déchiré sur le sol du deuxième coffre. 3 des 4 morceaux portent le symbole de Yeesha, qui doit donc en être l'auteur. L'absence du symbole sur le quatrième morceau est normale puisqu'il est tout petit. L'emplacement de ces symboles montre qu'il y a au moins trois pages différentes. Il est plus probable qu'il y en ait quatre. Une grande partie du texte nous est donc cachée. Si Yeesha a déchiré ces pages, c'est peut-être parce qu'elle a eu honte de ses accès de fierté mais c'est sans doute aussi et avant tout parce qu'elle ne voulait pas révéler aux explorateurs la totalité du texte. J'ai appris que, dans la version MOUL, l'un de ces papiers comporte une grille de 4 cases sur 3. Comme par hasard, c'est le quart de la grille dans la cheminée de Myst. Il s'agit donc très probablement d'un code pour cette cheminée.

2 hypothèses concernant ce code :
- chaque case du papier désigne en réalité un carré de 2 cases sur 2. En entrant ce code dans la cheminée, on découvrira quelque chose. J'imagine que cette hypothèse a déja été testée. Je me trompe ?
- les 3 autres quarts du code sont sur les trois autres pages. Cela signifie qu'il est prévu OoC que nous découvrirons ces morceaux un jour. Nous aurons alors la totalité du texte et comprendrons, normalement, le fin mot de cette histoire. Evidemment, avec la fermeture de MOUL, il est possible que ce jour n'arrive jamais mais je croise les doigts pour que ce ne soit pas le cas.

Ailleurs, j'ai lu une comparaison entre les symboles utilisés par Kadish et les chiffres d'nis.
Ceux qui représentent 1, 3 et 4 seraient inspirés des chiffres d'nis 1, 3 et 4. C'est vrai qu'il y a une ressemblance. Ceux qui représentent 5 seraient inspirés du symbole bahro pour 5 (un cercle d'après cette source). C'est peut-être une simple coincidence vu que la théorie ne fonctionne pas pour 2 et 6. Si ce n'en est pas une, alors Kadish connaissait bien la culture bahro. Et est-ce un hasard si c'est pour le chiffre 5 (si important pour les D'nis d'après Gehn) qu'il a recours à un symbole bahro ?

Ailleurs encore, j'ai trouvé une fresque bahro que je n'avais jamais vue auparavant et qui proviendrait de la grotte bahro d'Ahnonay.


Cette image est riche en informations. Elle montre Yeesha assise en train d'écrire au centre d'une étoile à 10 branches (qui symbolise son association avec Calam mais aussi l'interconnexion entre les Ages, comme dans le Nexus). Il y a ensuite un grand cercle et, tout autour, des représentations d'Ages. En haut à gauche, on reconnait Rebek et Kadish Tolesa tels qu'ils sont représentés à Eder Kemo. Il a cependant une différence entre ces dessins et ceux d'Eder Kemo : le coffre de Kadish n'est pas au même endroit. En haut à droite, il y a trois Ages que je ne connais pas (à moins que les créatures d'aspect marin ne soient les poissons d'Eder Kemo). En bas, on reconnaît Ahnonay à gauche et Teledahn à droite. Des chiffres D'ni numérotent quelque-chose. Peut-être l'ordre des voyages de Yeesha. Mais certains sont étranges : il y a un 0 en face de Rebek, ainsi qu'un "25 cyclique" et un chiffre que je ne connais pas en haut à droite. Au dessus de Yeesha, une scène est représentée dans un demi-cercle blanc. On y reconnait le grand personnage dessiné à côté de la porte barho d'Eder Kemo.


Les trois personnages de ce dessin ne sont pas identifiés. Certains pensent qu'il s'agit de Shomat et de ses deux frêres. Non seulement on retrouve le grand personnage central sur la scène blanche en demi-cercle mais celui de droite apparait aussi à côté d'Ahnonay, entouré de personnages plus petits. Dans le contexte d'Ahnonay, ça ne peut-être que Kadish. Pourquoi est-il représenté de la même façon que l'un des frêres de Shomat ? Y a-t-il un point commun entre eux ? En tout cas, Kadish est lié à au moins 4 de ces Ages : Ahnonay, Kadish Tolesa, Teledahn (dont il a deux représentations dans son coffre) et Eder Kemo (le symbole d'Ahnonay figure au sol de tous les kiosques).

Je ne sais pas bien quoi faire de tout ça pour l'instant mais ça donne matière à réflexion. Des idées ?

[jefftom]

(le premier lien ne marche pas chez moi)

La première partie sur Kadish et Yeesha est intéressante.
On ne sait pas trop en effet si l'histoire des grilles aurait été prolongée dans Moul...

Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire avec l'histoire des symboles de Kadish et des chiffres.

Le bahroglyphe 4 fait partie de la fresque de la grotte bahro à laquelle on accède depuis Ahnonay.
Il est un peu particulier dans la mesure où il est le seul qui n'apparaît pas dans le générique d'Uru.
Il est difficile à situer dans l'ensemble (il est en position 4 dans la grotte, mais serait logiquement soit au milieu, soit à la fin : il n'a peut-être pas de signification temporelle, mais synthétique, raison pour laquelle il n'est pas dans le générique).
On y voit encore (en blanc) le symbole bahro, Gahreesen, la Caverne, etc
Les animaux marins (?) seraient les kamtemkas de Kahlo.
Il y a une analyse détaillée sur Uruberlus (je mettrai le lien quans la bibliothèque sera revenue).

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->(le premier lien ne marche pas chez moi)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Chez moi, il marche bien. Voici où il mène : mystonline.com/forums/viewtopic.php?t=5366
Le message dont je parle se trouve tout en bas de la page.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->On ne sait pas trop en effet si l'histoire des grilles aurait été prolongée dans Moul... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il était forcément prévu qu'elle le soit. Pourquoi donner un début de grille si on n'a pas l'intention de donner le reste plus tard ? On ne sait pas si ce projet sera un jour mené à terme mais on peut être sûrs qu'il a existé.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire avec l'histoire des symboles de Kadish et des chiffres.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ce n'est pas très important. Et ces ressemblances peuvent n'être que des coïncidences. C'est juste que la question se pose de savoir si la grotte bahro de Kadish Tolesa était déja là du temps de Kadish. L'utilisation d'un symbole bahro par Kadish pourrait renforcer l'idée que oui.

A propos de la grande fresque, j'aime bien l'hypothèse selon laquelle les chiffres rouges numérotent les voyages de Yeesha à partir de sa rencontre avec les bahros. Le 0 indique qu'elle les a rencontrés à Rebek, ce qui semble logique. Ensuite, elle est allée 2 fois à Ahnonay puis une fois dans l'Age dessiné en blanc à gauche (Gahreesen ?) puis 2 fois à Kadish Tolesa avant de revenir à Rebek. Ensuite, elle a découvert Teledahn, puis a écrit un livre puis est retournée dans l'Age blanc de gauche, etc.

[jefftom]

le nouveau lien ne marche toujours pas chez moi [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

Les chiffres sont ceux des autres images, un peu plus dispersés, comme on a aussi l'ensemble des lettres. Ils sont présents sur bg 7, 8 et 9, où ils représentent le savoir de Calam.
Le fait qu'il n'y ait pas deux fois le même et qu'ils y soient tous semble signifier qu'ils n'aient pas de valeur quantitative particulière.


edit : je n'avais pas compris d'abord que tu leur attribuais un numéro d'ordre (mais le nombre de visites ici ou là).
Il n'y aurait alors que 25 visites en tout ?
Ou ne seraient notés que les 25 premieres ?
Mais pourquoi noter la première visite 0 ?
Et pourquoi l'usage du 25 cyclique ?
Une image d'EoA (bvc9) semble par ailleurs indiquer que la première rencontre a lieu dans une grotte bahro.



L'idée d'ordre est à creuser mais il est difficile de préciser à quels éléments de l'image il doit s'appliquer...
(ceux qui ne sont pas à la périphérie en particulier)

[Volyova]

Tu dois avoir un souci avec ton navigateur Jeff car je peux sans problème ouvrir les 2 liens fournis par Brice [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

[jefftom]

J'ai le message 404 not found à chaque fois... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/confused.gif[/img]
je vais essayer de l'avoir indirectement...

edit : rien à faire...
ça ne marche ni avec firefox ni avec ie chez moi

re edit : marche pas sur Vista, mais sur ca marche sur XP [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/Oo.gif[/img]

[Grover]

Les liens fonctionnent aussi pour moi... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--><div align="center"><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Merci pour cette version de la fresque. On y distingue mieux les parties blanches.

L'Age à gauche est bien Gahreesen. C'est le seul Age représenté à l'intérieur du grand cercle rouge. Pourquoi ce statut particulier ?

Juste au dessus de Yeesha, on trouve D'ni avec les trois personnages généralement considérés comme "Shomat et ses frêres". Mais est-ce vraiment Shomat ? Il est surmonté du symbole des conservateurs. Ce doit donc être un conservateur. Peut-être le maître de cette guilde. Le rôle particulier accordé à Gahreesen confirme cette idée. Et puis, que ferait Shomat ici, au centre de toute la fresque ? Il n'est qu'un roi parmi tant d'autres. A moins que bahros et D'nis ne se soient rencontrés sous son règne. Mais cela n'expliquerait pas qu'il soit surmonté du symbole des conservateurs. En plus d'être un haut dignitaire conservateur, il était peut-être le propriétaire d'Eder Kemo, si l'on se fie à la ressemblance entre sa silhouette et le grand monolithe flottant d'Eder Kemo.

Chacun des deux personnages qui l'entourent apparait aussi ailleurs sur la fresque. Celui de gauche à Gahreesen (le responsable de la forteresse ?) et celui de droite à Ahnonay (certainement Kadish). Si c'est bien Kadish, alors les deux autres personnages doivent aussi être contemporains de la Chute.

Je ne connais pas la signification du grand oeil blanc au dessus. Le seul endroit où je l'ai déja vu, c'est sur la fresque où l'Adversaire (de Yeesha et Calam) apparaît pour la première fois. Serait-il lié à l'Adversaire ? Ce dernier semble être un conservateur, lui aussi. Il y aurait dans ce cas une cohérence entre les trois grands glyphes blancs.

[jefftom]

j'interprète cette image comme signifiant la manière dont Yeesha écrit un nouveau réseau de laisons qui se superpose au réseau officiel :
de même que Catherine à Riven construit un système de liaisons (par cristaux qui s'ajoutent à des Livres défectueux) afin de contourner les liaisons officielles de Gehn (pour permettre aux rebelles de circuler à leur guise), de même Yeesha crée des Pierres de Liaison qui donnent une circulation alternative dans D'ni et dans les Ages.

On aurait ainsi plus précisément :

<blockquote>en rouge (l'étoile à 10 branches et le cercle avec points rouges) : le système D'ni de circulation dans les Ages à partir de D'ni, c'est-à-dire le Nexus.
Cette étoile est présente à D'ni de manière privilégiée là où sont les centres des liaisons officielles, ou les accès à ces centres. Elle symboliserait la diversité des directions entre lesquelles on peut choisir.
Le cercle serait celui des multiples Livres qui tournent lorsqu'on utilise le KI au Nexus. Les points figureraient ces multiples livres.

Dans cette image, Yeesha doublerait ce réseau en créant une autre manière de circuler, grâce au nouvel art d'écrire qu'elle a mis au point avec Calam.
Ce nouvel Art d'Ecrire est symbolisé dans l'ensemble de la fresque (bg 7, 8, 9 et 10) par la réorganisation des 12 livres de Calam auxquels s'associent systématiquement les petits signes de Yeesha.

Le but de Yeesha est plus particulièrement d'offrir un accès non officiel aux Ages qui montrent le côté obscur de la culture D'ni, en proposant au visiteur un parcours où la dimension esclavagiste de cette culture apparaît.



Mais ça peut aussi représenter la deuxième manière dont Yeesha double la culture d'ni officielle lors d'Uru :
alors que le CRD veut avoir l'exclusivité des liaisons aux Ages par ses livres estampillées, Yeesha offre aux appelés une manière de courtcircuiter ces livres en leur donnant des doubles de ces livres, estampillés Yeesha cette fois, et un Age personnel qui centralise ces livres : le Relto (qui double le Nexus).



L'image représente peut-être aussi ces deux détournements à la fois (mais en raison de sa situation dans l'ensemble de la fresque je pencherais plutôt pour la première hypothèse). </blockquote>

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Le but de Yeesha est plus particulièrement d'offrir un accès non officiel aux Ages qui montrent le côté obscur de la culture D'ni, en proposant au visiteur un parcours où la dimension esclavagiste de cette culture apparaît. <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je pense que cette interprétation est correcte. Elle est beaucoup plus vraissemblable, en tout cas, que celle d'une guéguerre Yeesha-CRD. Cette guéguerre n'a jamais existé ailleurs que dans la propagande de Douglas Sharper. Certes, ils ont des désaccords mais Yeesha ne fournit jamais aux explorateurs un accès vers d'autres Ages que ceux que le CRD est sur le point d'ouvrir (à part le Relto). Ce n'est certainement pas un hasard, d'ailleurs, si les premiers Ages ouverts par le CRD sont justement ceux que Yeesha veut nous faire visiter. Elle avait préparé le terrain de la restauration et placé les Livres là où le CRD les trouveraient.

Revenons donc à la première hypothèse. Yeesha est représentée en train d'écrire, et donc d'établir des liaisons. Elle utilise pour cela le savoir-faire construit avec Calam. Elle est placé en opposition avec un trio de dignitaires d'nis, dessinés en blanc au dessus d'elle. Dans cette opposition, l'étoile à 10 branches est un symbole ambigu : est-ce le Nexus ou, au contraire, le symbole de l'association Yeesha-Calam (comme sur bg9 et bg10) ?

Et qui sont ces trois personnages, placés ici en opposition à Yeesha ? On retrouve des statues à l'effigie du plus grand à Eder Kemo et Eder Delin. Celui de gauche est représenté sur le glyphe blanc de Gahreesen, à gauche. Celui de droite est représenté sur le glyphe noir d'Ahnonay en bas à gauche. Je suis de plus en plus persudé que le dernier est Kadish et que les deux autres sont les dirigeants d'Eder Kemo et de Gahreesen.

Or, on trouve des portes bahros dans 4 Ages : Teledahn, Gahreesen, Kadish Tolesa et Eder Kemo. Les dirigeants de 3 de ces 4 Ages figurent ici en tant qu'associés. Et comme on a retrouvé des représentations de Teledahn dans le coffre de Kadish, on devine que le dirigeant de Teledahn (Manesmo) était aussi en affaires avec eux. Ces quatres individus tenaient les bahros en esclavage. Il y avait visiblement une hiérarchie entre eux : le dirigeant d'Eder Kemo est représenté au centre et en grand tandis que Manesmo ne figure même pas. Ce sont eux qui ont construit les portes bahros dans leurs quatre Ages, peut-être afin d'échapper aux inspections qui ont précédé la Chute. Kadish Tolesa a justement été créé à ce moment là.

[jefftom]

Dans l'interprétation proposée je n'isole pas l'étoile à 10 branches du cercle avec points qui l'entoure.
Partout où il y a Nexus (que ce soit le Nexus lui-même, ses accès depuis la Ville, l'espace vers le Nexus au quartier) cette étoile est présente.
La multiplicité des branches symbolise sans doute la diversité des directions auquel il donne accès.
On retrouve encore cette étoile dans la fresque, mais elle a beaucoup moins de visibilité que dans d'ni.
A moins de supposer les d'ni se réfèraient à l'art de Yeesha et Calam avant la naissancce de Yeesha, c'est plutôt dans l'autre sens qu'il faut voir la référence : les capacités de Yeesha et de Calam (leur étoile) s'additionnent au point de rejoindre les plus hautes réalisations d'ni (= les liaisons multiples du Nexus) avant de les dépasser.


Le Nexus vu du dessus (à partir d'une image extraite par Gadren)

Concernant les figures blanches je ne sais pas s'il faut les voir comme ce à quoi s'oppose Yeesha puisqu'il y a aussi des représentations des bahros (ou l'alphabet d'ni).
J'intrerpète les figures blanches et noires de façon générale comme ce à quoi donne accès Yeesha (la découverte de l'eclavagisme des d'ni plus particulièrement)
Concernant les portes il y en a aussi à Eder Delin et Eder Tsogahl.

Le symbole de l'oeil a été interprété de diverses manières


(comme un oeil qui regarde, les bahros observant la caverne,
comme un oeil qui pleure, les bahros souffrant de leur esclavage),
mais il s'agit peut-être d'une figuration de leur mode particulier de liaison sans Livre, à même la peau,
comme on le voit sur le bout de peau bahro qu'Esher a découpé et placé sur son épaule
(peut-être le symbole apparaît-il à l'envers... ).
Il pourrait aussi s'agir d'une transformation d'un symbole fondé sur un oeil, devenu figure d'une "main" bahro (analogue à la main spiralée de Yeesha), la main représentant le contact, la spirale la liaison...

[Brice]

Tu m'as convaincu à propos du Nexus. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

Je ne dis pas que Yeesha s'oppose à toutes les figures blanches. Ses pouvoirs et ceux de Calam sont d'ailleurs dessinés en blanc. Mais le trio de ceux que je considère comme les esclavagistes est manifestement placé en miroir de Yeesha à l'intérieur du périmètre des 12 livres. Il est même au centre du Nexus, dont tu dis qu'il symbolise les pouvoirs d'nis avec lesquels Yeesha rivalise.

Je n'ai pas vu de portes bahros à Ahnonay ou à Er'Cana. C'est une nouveauté de MOUL ? En tout cas, ce n'est pas un problème : ces Ages appartiennent à Kadish au même titre que Kadish Tolesa. Eder Delin semble appartenir au personnage central au même titre qu'Eder Kemo vu qu'on y trouve aussi son effigie. Je ne sais pas grand-chose sur Eder Tsoghal mais je ne serai pas suppris que cet Age ait appartenu à l'un de nos trois larrons.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que toute la société d'ni était ouvertement esclavagiste. Calam ignorait jusqu'à l'existence des bahros avant de rencontrer Yeesha. Aucun personnage du Livre de Ti'ana ou du Livre de D'ni n'a l'air au courant non plus. Et si Manesmo devait cacher ses activités lors des inspections, c'est bien qu'elles ne constituaient pas une pratique reconnue et acceptée. La grandeur de D'ni a été construite sur l'exploitation des bahros mais c'est quelque chose que la quasi-totalité des D'nis ignorait.

Enfin, le symbole sur l'épaule d'Esher ne ressemble pas au grand oeil blanc, même à l'envers. Par contre, il ressemble beaucoup à la main en spirale qu'on retrouve sur les portes bahros (le quatrième doigt serait caché par la bretelle d'Esher). Soit tous les esclaves avaient cet emblème tatoué à même la peau, soit c'est Esher qui l'a dessiné. Dans un cas comme dans l'autre, on ne peut plus dire que c'est un symbole "Yeeshiste". C'est un symbôle de l'esclavage des bahros et c'est pourquoi il figure sur les portes. Yeesha l'a placé sur les étoffes car celles-ci ont pour fonction d'aider les explorateurs à découvrir les pratiques esclavagistes. Peut-être aussi que, maintenant que tous les bahros portent ce symbole, ils se le sont approprié.

[jefftom]

il n'y a pas de portes à Ahnonay ou Ercana en effet
(j'avais corrigé l'erreur ; je suis désolé d'avoir édité le message un peu trop souvent, mais j'ai ajouté deux images plus tard, ce qui m'avait amené à corriger certains points),
mais il y a des liaisons qui ont en un sens le même effet (en ce qu'elles mènent à des grottes bahros).

Eder Tsogal et Eder Delin sont sans doute de la même époque que Gira et Kemo (8100)

Je ne crois pas non plus qu'on puisse dire que toute la société d'ni était ouvertement esclavagiste.

Je vois qu'on est d'accord sur la main (et les deux choses ne sont peut-être pas incompatibles si un symbole a remplacé un autre).

[Brice]

Je n'avais pas vu les modifications de ton message précédent. Nous sommes donc d'accord sur la main spiralée.

Si le grand oeil représente les bahros, alors cela peut éclaircir un point concernant le glyphe bg11. Le grand oeil et l'Adversaire y apparaissent tous deux pour la première fois. Il y a aussi des bahros dans les coins. Le cahier de Myst V évoquant cette époque dit :

C'est ainsi que nous apprimes au sujet des bahros et de la Tablette.

puis

Mais le mal vous trouve, même dans les profondeurs de la terre.

On ne savait pas bien s'il y avait un lien de cause à effet entre ces deux événements. L'apparition simultanée de l'oeil et de l'Adversaire indique que oui. Et cela explique pourquoi ils se battent. Ce n'est pas juste un désaccord esthétique sur la manière d'écrire des Ages : ils se disputent la tablette ou, au moins, Yeesha et Calam veulent libérer des bahros que l'Adversaire considère comme sa propriété.

edit :

Comment se déroule leur combat, au juste ?

Les "pouvoirs" de Yeesha et Calam se limitent à l'écriture de nouveaux Âges, ce qui n'est pas très utile pendant un combat. Utilisent-ils des armes physiques ? Si oui, il est un peu curieux de les symboliser par des livres. On comprend bien le piège de Yeesha : elle suit l'exemple de son père et utilise un Âge-prison.
Avec une différence, toutefois : tandis qu'Atrus avait l'habitude de s'assurer que ses Âges-prisons étaient habitables, on comprend que l'Adversaire ne survivra pas longtemps là où Yeesha l'a envoyé.

Mais que sont les pouvoirs de l'Adversaire, symbolisés par un grand livre entouré de 4 triangles et rayonnant ? Ne s'agit-il pas de pouvoirs bahros ? Que serait-ce d'autre ?

[jefftom]

l'"oeil" apparaît dès bg5

et la configuration oeil+bahros-avec-oeil-sur-la-poitrine semble caractéristique des bahros-au-dessus-de-la-caverne, et donc aussi des grottes bahro



Il semble lié au mode de fonctionnement de ces grottes, comme en témoigne la stèle du balcon au Quartier :

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il semble lié au mode de fonctionnement de ces grottes, comme en témoigne la stèle du balcon au Quartier : <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Où est ce balcon ? Je n'ai vu cette stèle nulle part à Bevin. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] Il y a bien un balcon plusieurs étages au dessus de la salle de l'oeuf, mais il est inaccessible.

Le glyphe de cette stèle montre que la grotte bahro peut donner sur deux lieux différents. On le savait déja mais c'est encore plus clair. Pourtant, ce n'est pas la grotte qui se déplace. Quelqu'un a donc installé une liaison sans Livre sous la grotte bahro. Cela veut dire que Yeesha et les bahros ne sont pas les seuls à maîtriser ce genre de liaisons. Cette liaison conduit dans un océan d'étoiles, différent toutefois de celui de Riven puisqu'il ne mène pas au volcan. Chaque explorateur la désactive dans une des grottes bahros. Pourquoi Yeesha ne l'a-t-elle pas désactivée elle-même dans toutes les grottes ?

L'oeil est donc le symbole des bahros (au moins ceux du plafond) comme la main spiralée. J'interprète donc ainsi les glyphes bg11 et suivants :

Yeesha et Calam ont découvert dans un document l'existence des bahros et de la tablette. Cette information était sans doute l'un des secrets les mieux gardés de D'ni mais, grâce à leurs talents conjugués, ils ont pu la découvrir. Ils se dirigent donc vers une des grottes. Mais un esclavagiste était présent et les a surpris en train d'enquêter. Il veut les arrêter et ordonne à ses esclaves bahros d'attaquer Yeesha avec leurs pouvoirs (peut-être en lui envoyant vraiment un orage). > [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> Il donne ses ordres soit à l'aide de la tablette, soit au moyen d'une ardoise. Calam met Yeesha a l'abris (dans un autre Âge ?).
Mais l'Adversaire attaque Calam avec un pouvoir bahro mortel, symbolisé par les nombreux crânes de bg14.

Yeesha revient et découvre le cadavre de Calam. Elle est furieuse et décide d'envoyer l'Adversaire dans un Âge-prison mortel. Son plan fonctionne mais cela altère sa psychologie irrémédiablement. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/triste_crise.gif[/img]

Ayant vaincu l'esclavagiste, Yeesha peut entrer dans la grotte et rencontrer les bahros, qui l'accueillent à bras ouverts pour la remercier de les avoir débarassés du tyran. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pom-pom-girl.gif[/img]

Ensuite, Yeesha fait quelque chose avec Kadish (on ne sait toujours pas quoi), prend la tablette, s'attèle au travail décrit par bg4 et prépare la venue des explorateurs. On ne sait pas dans quel ordre elle accomplit ces 4 projets. Les 2 derniers sont peut-être un seul et même projet, d'ailleurs.

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Où est ce balcon ? Je n'ai vu cette stèle nulle part à Bevin. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] Il y a bien un balcon plusieurs étages au dessus de la salle de l'oeuf, mais il est inaccessible.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->C'est bien ce balcon.
On l'atteignait dans le Live grâce à une pierre Bahro située à Gahreesen.

Dans le jeu solo je crois que c'est en passant par le Livre du quartier mais uniquement à partir de l'extension To D'ni si on a fini ABM.

[jefftom]

Le balcon est même accessible dès Uru ABM en fait (pierre de liaison dans un casier de livres de la salle où il y a un casque au sol, peu après l'arrivée).

Quand on se jette dans le vide depuis la grotte bahro on se retrouve au Relto parce qu'on effectue une liaison de sécurité (panic link) grâce au petit livre de Yeesha (comme quand on tombe en général).

Interprétation possible : quand on réunit les piliers on illumine la grotte et on peut voir où on tombe d'abord : dans la Caverne.

Quand la grotte bahro n'est pas éclairée, nous ne voyons pas où nous tombons, et effectuons une liaison de secours au Relto.
Quand la grotte est éclairée, nous voyons où nous tombons, et effectuons une liaison de secours au Relto.

Autre interprétation possible : les étoiles dans les premières chutes seraient une anticipation de la vraie liaison par nuit étoilée, celle qui s'effectue par la fissure du Relto (et qui mène au volcan).

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Le balcon est même accessible dès Uru ABM en fait (pierre de liaison dans un casier de livres de la salle où il y a un casque au sol, peu après l'arrivée).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Merci, je vais aller voir. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

(edit : En effet, la pierre était là depuis le début. Comment ai-je pu ne pas la voir plus tôt ? Et quelle vue depuis ce balcon! Encore merci. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/content.gif[/img] )

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Quand on se jette dans le vide depuis la grotte bahro on se retrouve au Relto parce qu'on effectue une liaison de sécurité (panic link) grâce au petit livre de Yeesha (comme quand on tombe en général).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ce n'est pas à cette liaison là que je faisais allusion mais à celle qui conduit dans l'océan d'étoiles alors qu'on se trouve sous terre, au dessus de D'ni.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Interprétation possible : quand on réunit les piliers on illumine la grotte et on peut voir où on tombe d'abord : dans la Caverne.

Quand la grotte bahro n'est pas éclairée, nous ne voyons pas où nous tombons, et effectuons une liaison de secours au Relto.
Quand la grotte est éclairée, nous voyons où nous tombons, et effectuons une liaison de secours au Relto.

<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Là, je ne suis pas d'accord! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/non.gif[/img]

La faible luminosité de la grotte au début pourrait expliquer l'obscurité mais elle ne pourrait certainement pas nous faire voir des étoiles là où il n'y en a pas. Or, il n'y a pas d'étoiles entre la grotte bahro et D'ni. Les premières fois qu'on se jette de la grotte bahro, on se retrouve dans un océan d'étoiles parce qu'une liaison sans livre (de type Fissure aux étoiles) nous y conduit. C'est seulement ensuite qu'on fait une liaison de sécurité vers le Relto. Après avoir retiré les piliers, la Fissure aux étoiles est désactivée. Rapporter les piliers ne la réactive pas. Quand on se jette de la grotte, on arrive donc au dessus de D'ni. Et on effectue quand même une liaison de sécurité vers le Relto.

Quand on retire les 4 piliers du Relto, une autre Fissure aux étoiles s'y crée. Elle a peut-être un lien avec la précédente puisqu'elle fonctionne aussi avec les piliers. Mais ces deux fissures ne sont pas de même nature : celle du Relto conduit au volcan (comme celle de Riven) alors que celle de la grotte ne mène nulle part et ne sert qu'à emprisonner les bahros.