Questions tarabustantes

[Brice]

Tout cela serait certainement plus clair avec des schémas. Le problème, c'est que je n'arrive pas à joindre d'image : il semble que je n'aie droit qu'à 2, 71 Ko.

Je précise pour commencer (mais ce n'est pas si important) que c'est bien la même hypothèse que je défends depuis le début. Je n'en ai pas changé en cours de route. J'ai seulement apporté de nouveaux arguments. Cela aurait pourtant été mon droit.
A présent, ce serait bien qu'on arrête de se prendre la tête pour savoir si je dis la même chose qu'avant ou pas (je vous assure que oui mais après tout on s'en fiche) et qu'on se concentre sur le fond du problème : Que sont ces "étoiles" et où sont-elles ?

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->J'ai démontré que les étoiles ne se trouvent pas dans l'âge puisqu'elles ne sont pas observables depuis la caverne pour des raisons de géométrie et parce qu'aucun obstacle n'empêche leur obervation donc c'est que ces étoiles se trouvent dans un autre âge.*<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ce "raisonnement" n'a ni queue ni tête et ce n'est pas du tout celui que je tiens. Je dois vraiment mal exprimer ma pensée. Décidément, quelques schémas ne seraient pas de trop.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Je dis maintenant que ces étoiles situées dans un autre âge ne sont pas invisbles et que lumière peut très bien entrer dans notre Âge. **
** donc, parce qu'elles sont dans un autre âge elles sont désormais observables malgré les principes de géométrie énoncés précédement ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Pas du tout. C'est même le contraire. Qu'elles soient dans un autre Âge ou pas, les étoiles sont visibles et leur lumière circule librement. Mais si elles sont dans un autre Âge, les principes de géométrie dont je parle expliquent pourquoi on ne les voit pas.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Mais j'explique le fait que l'on ne les voit depuis la caverne parce que la zone d'observation est bien trop étroite et que l'on observerait qu'une obscurité imprécise.***

*** Et cet argument ne peut-il pas honnêtement être également appliqué à des étoiles situées dans l'âge ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Non, il ne peut pas l'être.

Si les "étoiles" sont dans l'Âge, elles sont sous la grotte bahro, donc au dessus de la ville. Encore une fois, rien d'opaque ne les sépare de la ville et il serait impossible qu'on ne les voit pas d'en bas si elles étaient vraiment là. Donc elles ne sont pas là.

edit : Je vais essayer d'envoyer mes schémas à Volyova par MP.
edit 2 : On ne peut pas joindre de fichier dans un MP. Par contre, je viens de découvrir le système des albums. Je devrais donc pouvoir faire bientôt apparaître mes schémas.

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Donc, les étoiles ne sont pas dans cet Âge et c'est bien PARCE QU'elle n'y sont pas qu'on ne les voit pas d'en bas.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
J'ai beau faire, comme Volyo je ne parviens pas à saisir cette logique. (j'essaye pourtant, je t'assure) [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

Imaginons que ce que tu appelles la fissure (bien qu'elle n'ait apparemment rien de fissuré) s'agrandisse considérablement et fasse 2 km au lieu de 4 m.
Ou, sans de changer la réalité, qu'on utilise un bon télescope (comme le fait Gehn).
On compenserait ainsi par la technique les problèmes de distance.
On verrait alors sans problème ces étoiles depuis d'ni.
Et ce en dépit du fait qu'elles ne sont pas dans l'Age (selon ton hypothèse).
Qu'elles ne soient pas dans l'Age ne nous empêcherait donc nullement de les voir.
Ce n'est donc pas la raison pour laquelle on les voit pas.

De près on ne voit pas grand chose non plus :

image du plafond de la caverne, à la sortie de la grotte

Encore un peu plus près :

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->De près on ne voit pas grand chose non plus <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Cette image a été prise après la restitution des piliers. Dans mon hypothèse, le tissu de la Terre est alors réparé et la Fissure est refermée. On ne risque donc pas de voir les étoiles.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Imaginons que ce que tu appelles la fissure (bien qu'elle n'ait apparemment rien de fissuré) s'agrandisse considérablement et fasse 2 km au lieu de 4 m. <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->En effet, dans ce cas, on verrait sans difficulté les étoiles depuis D'ni. Par contre, un téléscope placé en ville ne servirait à rien : si on n'est pas en face d'une étoile, on n'y est pas et ce n'est pas un téléscope qui va changer ça. Mais comme on ne voit pas les étoiles depuis D'ni, cela implique que la Fissure ne peut pas faire 2 km de diamètre. Elle doit avoir la même taille que le trou qu'on voit sur l'image que tu viens d'envoyer.

Voici donc un schéma présentant deux hypothèses. Dans la première, les "étoiles" sont au dessus de la ville. La deuxième est celle que je défends. Dans les deux hypothèses, un observateur situé dans la grotte bahro voit exactement la même chose.



La première hypothèse n'est pas cohérente avec l'observation. Je dis donc qu'elle est fausse.

Dans la deuxième hypothèse, l'observateur peut voir l'océan d'étoiles à travers la Fissure. Mais pour lui, cette fissure ce résume à un point et ce point a toutes les chances d'être noir puisque l'océan d'étoiles est surtout constitué d'obscurité.

Est-ce plus clair, maintenant ?

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Cette image a été prise après la restitution des piliers.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

non pas du tout (c'est moi qui les ai prises aujourd'hui).
La grotte a bien sa lumière bleue caractéristique de son premier état, avant restitution des piliers.

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Tout cela serait certainement plus clair avec des schémas. Le problème, c'est que je n'arrive pas à joindre d'image : il semble que je n'aie droit qu'à 2, 71 Ko.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il y a avait effectivement un quota d'upload un peu trop juste. Nous l'avons remonté et tu dois pouvoir maintenant uploader sans soucis.
Cependant, pour réduire au maximum le poids de tes uploads et préserver ainsi ton quota, je te conseille de n'uploader que des images redimensionnées en 72 ppp (les images de Kadish que tu as postées, par exemple, sont en 200 ppp, elles ont "bouffé" à elle seules ton ancien quota d'upload :o [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->edit : Je vais essayer d'envoyer mes schémas à Volyova par MP.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si tu ne parviens toujours pas à uploader, n'hésite pas [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->edit 2 : On ne peut pas joindre de fichier dans un MP. Par contre, je viens de découvrir le système des albums. Je devrais donc pouvoir faire bientôt apparaître mes schémas.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Tu as aussi cette solution. Crée un album à ton nom dans la galerie des membres. Tous les albums Mystiens vont en effet disparaître de la galerie IPB du forum car toutes les images Mystiennes sont actuellement transférées sur la nouvelle galerie indépendante du forum.

<!--coloro:#993399--><!--/coloro-->Édit : il y a aussi quelques règles à respecter pour les images postées sur le forum (questions de déformation du forum, de présentation plus harmonieuse et surtout d'espace disponible sur notre serveur)
Tu trouveras toutes les infos ICI.<!--colorc-->
<!--/colorc-->

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--><!--quoteo--><div class='quotetop'>CITATION<!--quotec-->Cette image a été prise après la restitution des piliers.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

non pas du tout (c'est moi qui les ai prises aujourd'hui).
La grotte a bien sa lumière bleue caractéristique de son premier état, avant restitution des piliers.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Au temps pour moi. Je croyais qu'elle avait été prise après parce qu'elle ressemble aux images qu'on a quand on chute au dessus de la ville.

Mais comment l'as-tu prise dans ce cas ? Si c'est en flymode, je ne suis pas sûr qu'on puisse la considérer comme canonique.

Cette image montre qu'il y a un "couloir" assez long entre la grotte bahro et l'ouverture sur la grande caverne. Cela réduit encore plus les chances de voir une étoile à travers ce rétrécissement. Il faudrait vraiment que l'étoile se trouve pile à la verticale de l'ouverture et l'observateur aussi.

[jefftom]

Ce sont bien des images en flymode en effet.
Elles ne sont pas canoniques du tout, mais éclairantes souvent.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il faudrait vraiment que l'étoile se trouve pile à la verticale de l'ouverture et l'observateur aussi.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Mais pourquoi pas ?
Imaginons un observateur muni d'un télescope qui repère une de ces trous.
Ne chercherait-il pas naturellement à se mettre à la verticale exacte de ce couloir pour voir où il mène ? (au moyen d'un bateau au besoin).


--------------------------

Quelques petits détails supplémentaires après vérification "sur le terrain" :

Ressemblance entre les deux chutes (grotte obscure et grotte éclairée) :
dans les deux cas on en sort avec un son de liaison
(à la différence de la chute dans la fissure du relto, qui de plus produit une chute brutale à terre).



Différence entre les deux chutes (grotte obscure et grotte éclairée) :
on ne voit la première qu'en vue subjective, tandis qu'on voit la seconde en vue objective.
Cela n'aurait-il pas un sens ?

Lors de deux chutes (sur quatre) après sortie de la grotte obscure, j'ai traversé des points lumineux rapprochés (quelque chose qui ressemble à des étincelles proches).

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Imaginons un observateur muni d'un télescope qui repère une de ces trous.
Ne chercherait-il pas naturellement à se mettre à la verticale exacte de ce couloir pour voir où il mène ? (au moyen d'un bateau au besoin). <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->C'est possible, en effet. Peu probable car il faudrait qu'il y ait une étoile à la verticale du trou mais possible.
Mais comme personne ne l'a jamais fait, aucune observation ne vient contredire mon hypothèse. Si quelqu'un le fait un jour et remarque une étoile, alors mon hypothèse sera confirmée.

En revanche, l'hypothèse selon laquelle des objets lumineux seraient en suspension dans la caverne est belle et bien contredite par nombre d'observations. Je suppose d'ailleurs que tu n'as pas vu de tels objets en flymode. C'est pour ça que tiens autant à mon hypothèse : aucune autre ne me paraît tenir la route.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Différence entre les deux chutes (grotte obscure et grotte éclairée) :
on ne voit la première qu'en vue subjective, tandis qu'on voit la seconde en vue objective.
Cela n'aurait-il pas un sens ?

Lors de deux chutes (sur quatre) après sortie de la grotte obscure, j'ai traversé des points lumineux rapprochés (quelque chose qui ressemble à des étincelles proches).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il y a peut-être quelque chose à creuser de ce côté là. Qu'entends-tu par "traverser des points lumineux rapprochés" ? A priori, on ne peut pas confondre les étincelles qui tombent de la grotte avec les "étoiles". En vue subjective, ces deux types de points lumineux ne se déplacent pas à la même vitesse. Si mon hypothèse est correcte, les étoiles doivent se trouver à plusieurs années-lumière de distance du joueur.

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->il faudrait qu'il y ait une étoile à la verticale du trou mais possible.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->mais un télescope ne pourrait-il pas facilement voir le flux d'étoiles (s'il y a un tel flux d'étoiles), comme le fait celui de Gehn à Riven ?


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->l'hypothèse selon laquelle des objets lumineux seraient en suspension dans la caverne est belle et bien contredite par nombre d'observations.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->pour ma part je pense qu'il n'y a ni étoiles, ni flux, ni fissure.


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Qu'entends-tu par "traverser des points lumineux rapprochés" ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->j'entends traverser des étincelles,
ou quelque chose qui y ressemble beaucoup (tellement que je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir à part ça) :
elles tombent comme les étincelles et sont regoupées près de nous quand on les traverse, mais on tombe plus vite.


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->A priori, on ne peut pas confondre les étincelles qui tombent de la grotte avec les "étoiles".<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->L'interprétation à laquelle j'essaie de donner consistance depuis le début (sans en exclure d'autres) est qu'on tombe dans une obscurité,
où un mélange de points lumineux d'origines diverses (en particulier des points lumineux lointains et fixes mélangés à des points lumineux proches et mobiles) donne l'impression de traverser un espace étoilé (comme Atrus a l'impression de nager dans une mer d'étoiles au début du Livre d'Atrus).
L'interprétation donnée à l'expérience viendrait
- pour son caractère projectif, psychologique, subjectif, de la peur suscitée par le saut dans l'inconnu
- pour la signification qui lui est attribuée, de la connaissance qu'à l'explorateur de l'histoire d'Atrus
- pour le support matériel de cette interprétation, d'un mélange d'impressions lumineuses confondues, non reconnues, non identifiées.


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->A priori, on ne peut pas confondre... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si l'on pose qu'a priori il ne peut pas y avoir confusion, alors il s'ensuit en effet qu'il ne peut pas y avoir confusion.
Si l'hyptothèse est qu'il pourrait y avoir une confusion, alors une confusion n'est plus complètement inconcevable.
C'est un problème d'a priori en effet.

[Brice]

Prenons le problème par un autre bout.

Dans la deuxième configuration de la grotte (désentravée), on voit le lac en tombant, et on le voit rouge. Donc, le lac (toute la surface du lac et pas seulement quelques points) diffuse de la lumière rouge. Peut importe d'où vient cette lumière au départ, l'important est que le lac la diffuse. Cette lumière parvient jusqu'à l'explorateur. Aucun obstacle opaque ne l'arrête.

Dans la première configuration de la grotte (entravée), on ne voit pas le lac. Donc, soit le lac ne diffuse pas de lumière, soit un obstacle empèche cette lumière de parvenir jusqu'à nous.

Le point important, maintenant, c'est qu'il y a plusieurs grottes bahros. A un instant t donné, certaines sont entravées et d'autres désentravées. A ce même instant t, on est sûr que le lac diffuse de la lumière rouge puisqu'on peut le voir en tombant des grottes désentravées. Si cette lumière ne parvient pas jusqu'aux grottes entravées, cela implique qu'elle est arrêtée par un obstacle opaque.

Quel est cet obstacle ? Il faudrait réfléchir davantage pour pouvoir le dire. Vous savez que j'ai mon idée sur la question. Mais ce qu'on peut déja affirmer, c''est qu'il y a, sous chaque grotte entravée, un obstacle qui nous empèche de voir le lac. Obstacle qui disparaît quand on retire les piliers.

Si cet obstacle n'est pas une fissure aux étoiles, alors ce doit être une surface solide noire parsemée de petites lampes qu'on prend pour des étoiles. Si on ne faisait pas une liaison de secours en tombant, on s'écraserait lamentablement contre cette surface. Elle doit se trouver relativement loin de la grotte puisque le temps pendant lequel on tombe ne suffit pas pour l'atteindre.

Voici un schéma qui présente 3 hypothèses :



Les lignes rouges représentent des rayons de lumière rouge émis par le lac.

HYPOTHESE 1 : Il n'y a pas d'obstacle sous la grotte entravée. Dans ce cas, la lumière du lac atteint la grotte. Ce n'est pas compatible avec l'observation donc cette hypothèse n'est pas valable.

HYPOTHESE 2 : La fissure aux étoiles. En l'atteignant, la lumière venue du lac quitte l'Âge et va se perdre parmi les étoiles. Elle ne passe pas de l'autre côté de la fissure et n'atteint donc jamais la grotte.

HYPOTHESE 3 : La lumière du lac est arrêtée par un obstacle matériel.

Je n'ai pas encore d'élément objectif pour trancher entre les hypothèses 2 et 3. J'ai du mal à admettre qu'un objet physique aussi volumineux que l'obstacle de la troisième hypothèse puisse soudain se dématérialiser. Mais après tout, c'est bien ce que font les piliers eux-mêmes. L'idée de la fissure qui se referme me paraît plus crédible. Et surtout, elle est parfaite sur le plan symbolique : en réparant les injustices faites aux bahros, on répare le tissu de notre Âge.

Au fait, dans l'hypothèse 3, ne devrait-on pas voir les étincelles tombées de la grotte s'accumuler quelque part ?

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->HYPOTHESE 2 : La fissure aux étoiles. En l'atteignant, la lumière venue du lac quitte l'Âge et va se perdre parmi les étoiles. Elle ne passe pas de l'autre côté de la fissure et n'atteint donc jamais la grotte.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Comment fait-on disparaître la fissure aux étoiles ?
on ne connaît que 2 cas de ce genre : Riven et le Relto.
Mais dans aucun de ces deux cas le flux n'est anéanti : il est recouvert par une couche solide qui bouche le passage.
Si le cas de la grotte est comme celui de Riven ou du Relto quelque chose de solide viendrait donc boucher le passage.
Mais comment passerait-on à travers cet obstacle solide ensuite ?

[Dournon]

Question : ne faudrait-il pas définitivement dissocier fissure aux étoiles et mer d'étoiles de la grotte bahro? (je crois que c'est pour cela qu'inconsciemment j'avais choisi d'utiliser deux expressions différentes, parce que si - pour moi en tout cas - les deux "dimensions" auquelles elles donnent finalement accès sont de nature quantique, leur approche de ces dimensions est très différente, dni dans un cas, bahro dans l'autre).

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ressemblance entre les deux chutes (grotte obscure et grotte éclairée) :
dans les deux cas on en sort avec un son de liaison
<!--coloro:#009900--><!--/coloro-->(à la différence de la chute dans la fissure du relto<!--colorc-->
<!--/colorc-->, qui de plus produit une chute brutale à terre)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->et de la chute dans la fissure de Riven (qui produit sans doute elle aussi une chute brutale à l'arrivée, voire des fractures multiples, allez savoir [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]).

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Comment fait-on disparaître la fissure aux étoiles ?
<!--coloro:#009900--><!--/coloro-->on ne connaît que 2 cas de ce genre : Riven et le Relto.<!--colorc-->
<!--/colorc-->
Mais dans aucun de ces deux cas le flux n'est anéanti : il est recouvert par une couche solide qui bouche le passage.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->et à chaque fois, il me semble bien (?) qu'on a le tracé des contours de l'île de Myst, ce qui n'est pas le cas de la grotte bahro, laquelle demeure dans la symbolique du cercle.
De plus, la "couche solide qui bouche le passage" est-elle de la même nature dans les deux cas, Riven et Relto ? Dans Riven, c'était un pis-aller "construit" et voué à la disparition (l'Âge s'effondre de toute façon, il aurait entraîté le téléscope dans son anéantissement donc ouvert la fissure qui aurait fini d'avaler l'Âge comme une sorte de "trou noir" sauf que là il est étoilé). Dans le Relto, c'est un processus "spontané" et définitif, qui parachève un processus (libération des bahros dans CC, je ne sais pas trop quoi dans moul) et donc s'auto-régénère, d'autant qu'on est dans un espace très particulier qui est celui du relto. J'aimerais d'ailleurs bien avoir vos opinions sur la nature de ce fichu relto, parce qu'il doit quand même conditionner le type de liaisons qu'il suppose. Mais pour ça je crois qu'il faut ouvrir un nouveau sujet : "qu'est-ce que le relto ?"

[jefftom]

Je verrais plutôt dans les formes de la fissure de Riven et du Relto une ressemblance avec la forme de la Faille (raison pour laquelle l'analogie est faite parfois).
Il est certain en tout cas que le mot fait par lui-même référence à quelque chose de fissuré, à un continuité entaillée, fendue, déchirée (qu'on n'observe pas à propos de la grotte bahro).

[Dournon]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> <!--coloro:#006600--><!--/coloro-->Je verrais plutôt dans les formes de la fissure de Riven et du Relto une ressemblance avec la forme de la Faille <!--colorc-->
<!--/colorc-->(raison pour laquelle l'analogie est faite parfois).
Il est certain en tout cas que le mot fait par lui-même référence à quelque chose de fissuré, à un continuité entaillée, fendue, déchirée (qu'on n'observe pas à propos de la grotte bahro). <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd--> évidemment, suis-je bête! C'est le bon ordre chronologique : Faille - Riven - relto! C'est parce que Le Livre de Ti'anna est postérieur à Myst-le-jeu que j'ai failli!

[Brice]

Sommes-nous au moins d'accord pour dire qu'il y a bien un obstacle (à déterminer) entre le lac et la grotte entravée et que "libérer" la grotte consiste à supprimer cet obstacle ? Voir la démonstration de ce point dans mon post précédent.

Comment la fissure se referme-t-elle ?

De ce point de vue, le cas du Relto est très différent de celui de Riven. La fissure de Riven ne se referme jamais. Un obstacle artificiel empèche d'y accéder mais la fissure est toujours là, l'Âge est toujours déchiré.

Au Relto, la fissure n'est pas seulement recouverte par quelque chose. Je viens d'aller vérifier. Cet endroit du Relto est exactement comme il était avant l'apparition de la fissure. L'Âge a été réparé et la fissure s'est refermée.

Je reprends mon analogie entre un Âge et un torchon. Le torchon de Riven reste troué. On met juste quelque chose autour du trou. A la fin de Riven, on tombe dans le trou donc on quitte le torchon et on atterrit sur le torchon qui est en dessous : celui de la Terre.

Le torchon du Relto, par contre, est recousu. Il n'y a plus de trou.

Dans mon hypothèse, la fissure sous la grotte est aussi comme un trou dans un torchon : en tombant dans le trou, on quitte le torchon. Comme au Relto, le torchon de D'ni peut-être recousu et cela supprime le trou. Du coup, on peut passer en ligne droite là où se trouvait précédement le trou. Je veux dire qu'on peut aller de la grotte à la ville (ou de la ville à la grotte dans le cas de la lumière).

Une remarque avant de finir, quand on recout un torchon, cela ne supprime pas l'espace entre les torchons. Mais cela permet de se déplacer plus librement sur le torchon recousu, sans risquer de tomber dans le vide. De même, quand une fissure aux étoiles est refermée, cela ne supprime pas l'océan d'étoiles. Mais cela permet de se déplacer plus librement dans l'Âge réparé, sans risquer de tomber dans l'océan d'étoiles.

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Au Relto, la fissure n'est pas seulement recouverte par quelque chose. Je viens d'aller vérifier. Cet endroit du Relto est exactement comme il était avant l'apparition de la fissure. L'Âge a été réparé et la fissure s'est refermée.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Avant que la fissure ne soit refermée on pouvait passer par cet endroit.
Quand elle est refermée on ne peut plus passer par là : c'est bouché.

Si c'est la même chose avec la grotte alors il ne devrait plus y avoir de passage, ça devrait être bouché.
Que ce soit à Riven ou au Relto, l'ouverture vers les étoiles est soit ouverte, soit bouchée.
Mais quand elle est bouchée (que ce soit par une protection métallique ou par retour à l'état antérieur) on ne passe pas.

Pour qu'il y ait fissure dans ces deux cas il faut que quelque chose de solide se fissure.
Et si elle se referme (d'elle même ou artifiellement) ce qui était solide redevient solide.

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Avant que la fissure ne soit refermée on pouvait passer par cet endroit.
Quand elle est refermée on ne peut plus passer par là : c'est bouché.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Avant que la fissure ne soit refermée, on ne pouvait pas creuser à cet endroit pour atteindre le sous-sol du Relto. Ce passage était bouché. Pas par quelque chose de solide mais par la fissure elle-même. Quand elle est refermée, on peut de nouveau atteindre le sous-sol du Relto en creusant : ce passage n'est plus bouché.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Que ce soit à Riven ou au Relto, l'ouverture vers les étoiles est soit ouverte, soit bouchée.
Mais quand elle est bouchée (que ce soit par une protection métallique ou par retour à l'état antérieur) on ne passe pas.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->En effet, on ne passe plus vers les étoiles, mais le chemin antérieur (vers la ville) est restauré.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Pour qu'il y ait fissure dans ces deux cas il faut que quelque chose de solide se fissure.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Non, pour qu'il y ait fissure, il faut que l'Âge se fissure. Il peut se fissurer à un endroit où il y a quelque chose de solide mais il peut aussi se fissurer à un endroit où il y a quelque chose de gazeux. Il peut même se fissurer à un endroit où il n'y a rien.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Et si elle se referme (d'elle même ou artifiellement) ce qui était solide redevient solide.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Oui, et ce qui était gazeux redevient gazeux.

edit :

Prenons le cas du coquillage scintillant qui apparait régulièrement au bout de l'allée Tokotah, devant les ruines d'un temple. Quand il est là, le passage vers le Grand Puits est ouvert mais le passage vers les ruines du temple est fermé. Quand il n'est pas là, le passage vers le Grand Puits est fermé mais le passage vers les ruines du temple est ouvert.

[jefftom]

Mais si tu ne réponds pas aux arguments que tu cites, on va tourner en rond pendant longtemps...

A l'argument :
"Que ce soit à Riven ou au Relto (... ) on ne passe pas [après fermeture]"
tu réponds :
"on ne passe plus vers les étoiles, mais le chemin antérieur (vers la ville) est restauré".
???? il n'y a pas de chemin vers la ville à Riven ou au Relto

A l'argument :
"Pour qu'il y ait fissure dans ces deux cas il faut que quelque chose de solide se fissure."
Tu réponds :
"Il peut même se fissurer à un endroit où il n'y a rien."
C'est précisément ce dont on n'a aucun exemple certain.
On a en revanche deux exemples certains où ce n'est pas le cas.
Si tu présupposes que c'est possible dans le vide, alors tu peux en conclure que c'est possible dans le vide.
Mais c'est la présupposition qu'il faut établir, en l'appuyant sur des cas établis.

A l'argument qui se réfère aux deux cas de référence :
"Ce qui était solide redevient solide [dans ces deux cas]"
tu réponds :
"ce qui était gazeux redevient gazeux"
où a-t-on un exemple précis, vérifiable, incontestable de cela ?
N'est ce pas très exactement ce qu'on appelle une pétition de principe ?

[Brice]

Il n'y a pas de chemin vers la ville à Riven ou au Relto. J'ai fait un raccourci pour dire :
On ne passe plus vers les étoiles mais le chemin antérieur est restauré. Dans le cas de Riven, ce chemin mène au sous-sol. Dans le cas du Relto aussi. Dans le cas de la grotte bahro, il mène vers la ville.

Ma théorie concernant le fonctionnement de la fissure se base sur des observations directes mais aussi sur les écrits de celui qui a passé des années à l'étudier : Gehn.

Dans son journal au laboratoire, il écrit :

82.5.8
I am discontinuing regular observations of the stars beneath the Fissure. Although I’ve been able to track the dark cloud-like formations that migrate through the starfield and have proven that their paths are cyclical, without proper instrumentation it is pointless to continue. My general theory concerning the nature of the Fissure has remained unaltered since it first appeared. It seems that the fabric of this Age has been breached in a way that permits matter to be hospitably exchanged between two discreet but overlapping spaces — much like a Link, but the apparent physical contradictions surrounding this juncture defy logical reason : the great column of wind that was formed when the Fissure first appeared suggests a vacuum as one might expect in space, yet my early experimentations revealed the presence of a breathable atmosphere. That Atrus and Catherine threw themselves into the void is further evidence that it might be safe to travel, but without knowing its true nature I cannot take the risk myself. It is also difficult to say what would happen if I were to reopen it after so long — but it is likely that the results would be catastrophic, given the changes that have occurred in this Age since that time.

Le passage essentiel est :

It seems that the fabric of this Age has been breached in a way that permits matter to be hospitably exchanged between two discreet but overlapping spaces — much like a Link

ce qui signifie :

Il semble que le tissu de cet Âge a été déchiré, de sorte que de la matière peut être échangée sans dommage entre deux espaces séparés mais qui se chevauchent.

La déchirure n'est donc pas celle d'un matériau physique présent dans l'Âge mais celle du tissu même de l'Âge. Le tissu de l'Âge existe partout dans l'Âge même là où il n'y a pas de matière. Je me permets d'affirmer cela parce que, dans la réalité, le tissu de l'espace-temps existe partout, même là où il n'y a pas de matière. Et la théorie de la relativité générale indique que ce tissu peut être déformé et même troué.

Cet article de wikipedia présente la théorie de la relativité générale :
fr.wikipedia.org/wiki/Relativité générale

deux espaces séparés mais qui se chevauchent.

Je les interprète comme deux espaces à 3 dimensions. Au sein d'un espace à 4 dimensions, ils sont distincts mais se chevauchent. La fissure permet à de la matière de quitter un espace à trois dimensions (un Âge) et de se frayer un chemin à travers l'espace à 4 dimensions pour rejoindre un autre espace à 3 dimensions (un autre Âge).

J'ai ensuite extrapolé. Je suis d'accord pour dire que ma théorie n'est pas prouvée et n'est peut-être pas la seule possible. C'est simplement un fonctionnement possible de la faille.

Mais je rappelle que la question à laquelle nous essayons de répondre n'est pas "Comment fonctionne la fissure aux étoiles ?" mais "Comment fonctionne la grotte bahro ?"

En réponse à cette question, je dis deux choses :

1. Il est certain qu'il y a un obstacle entre la grotte entravée et le lac et que cet obstacle disparait au moment où on désentrave la grotte. J'espère que ma démonstration de ce point est assez convaincante.

2. Il est possible que cet obstacle soit une fissure aux étoiles. Et je crois que c'en est une.

Tu me dis, Jefftom, qu'il n'est pas possible que cet obstacle soit une fissure aux étoiles parce qu'une fissure aux étoiles ne peut apparaitre que dans un matériau solide. Mais c'est ça qui est une pétition de principe!
Ce n'est pas parce que les deux seules fissures certaines que nous connaissons sont apparues à des endroits où se trouvent des matériaux solides qu'elles ne peuvent pas apparaître ailleurs. Le texte de Gehn concernant le tissu de l'Âge suggère même qu'elles pourraient très bien apparaître ailleurs.

L'important dans tout cela, c'est que rien n'interdit que l'obstacle entre le lac et la grotte bahro soit une fissure aux étoiles.

La question à laquelle il faut répondre maintenant, c'est : "Que peut-il être d'autre ?" Parce que si on ne trouve pas de réponse à cette question, l'idée que cet obstacle est bel et bien une fissure aux étoiles restera seule en lice.

edit :

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Différence entre les deux chutes (grotte obscure et grotte éclairée) :
on ne voit la première qu'en vue subjective, tandis qu'on voit la seconde en vue objective.
Cela n'aurait-il pas un sens ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->J'ai vérifié.

La première chute aussi est en vue objective. On voit le personnage tomber assez rapidement et disparaître parmi les "étoiles". Peut-on en déduire quelque chose ?

[jefftom]

"vue subjective" :

tu as raison, l'expression n'est pas bien choisie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]
Ce qu'on voit plus précisément :
<blockquote>- depuis la grotte sombre
<blockquote>- on ne voit la chute que du dessus
- l'avatar disparaît de cette vue avant le son de liaison.
- (il se peut que les quatre chutes ne se présentent pas de manière identique et que deux d'entre elles présentent une vision subjective de la plongée, à vérifier... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] )

- depuis la grotte éclairée :

- on voit d'abord la chute depuis le dessus
- on voit ensuite la chute de manière latérale et de loin
- on peut suivre l'avatar des yeux de cette manière jusqu'au son de liaison.

</blockquote></blockquote>

La question est alors :
<blockquote>pourquoi ne voit-on dans un cas la chute que dans l'axe de chute du personnage et des étincelles ?
(on ne quitte pas l'axe depuis lequel le personnage peut voir des étincelles, on n'a pas d'autre perspective sur ce qu'il croit voir)
pourquoi voit-on dans l'autre cas la chute de façon latérale et à distance de l'axe de chute ?
(on ne voit plus seulement ce qu'il voit et l'axe selon lequel il voit, mais un autre point de vue montre autrement la situation)
C'est ce que voulait dire "en vue objective", mais il était sans doute utile de rectifier les termes.

</blockquote>

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Tu me dis, Jefftom, qu'il n'est pas possible que cet obstacle soit une fissure aux étoiles parce qu'une fissure aux étoiles ne peut apparaitre que dans un matériau solide.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Où ai-je dit une telle chose ?
Je n'ai aucune idée de ce qui est possible ou pas.
Raison pour laquelle je me limitais explicitement dans les message #76 et #78 aux deux seuls cas que nous connaissons de façon certaine, Riven et le Relto.
Ce n'est donc pas une pétition de principe, mais une "observation".

C'est dans Le livre d'Atrus qu'on trouve la source de l'emploi rigoureux du terme de fissure.
Des fissures apparaissent dans le sol à la fin du Livre d'Atrus : de multiples failles s'entrouvrent dans la surface solide de Riven.
Au fond de ces fissures il y a de la lave.
Une d'entre elles n'est cependant pas comme les autres : une lumière bleue en sort, et au fond de cette fissure on voit des étoiles.
"fissure" désigne donc dans cette source des sols craquelés en général, et l'un d'entre eux en particulier.
Je pense qu'au Relto on a affaire à quelque chose de très semblable à cette fissure particulière, en raison
- de la forme que prend cette fissuration (qui justifie qu'on l'appelle fissure)
- de l'effet qu'elle produit : la possibilité de revenir au volcan, l'issue qui est ainsi offerte finalement.

Concernant les pétitions de principe,
"Il peut même se fissurer à un endroit où il n'y a rien."
"ce qui était gazeux redevient gazeux"
ne sont pas des observations, mais des extrapolations en effet.
Le problème ne venait pas de ces extrapolations elles-mêmes,
mais de la manière de les présenter de manière affirmative comme des faits établis.
Affirmées comme des faits ce sont des pétitions de principe.
Mais ce n'est certes qu'une question de présentation.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il est certain qu'il y a un obstacle entre la grotte entravée et le lac et que cet obstacle disparait au moment où on désentrave la grotte.
J'espère que ma démonstration de ce point est assez convaincante.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

La démonstration repose sur la présentation de 3 possibilités et l'élimination de celle qui ne convient pas à la conclusion.
Peut-on être sûr qu'il n'y a que ces 3 possibilités ?
Disposons-nous de l'intégralité des données concernant cet univers, qui nous nous permette d'affirmer qu'il y a 3 possibilités et 3 seulement ?
Si c'est le cas on peut procéder par élimination en effet.
Sinon on ne peut pas.
J'ai tendance à penser qu'on ne sait pas tout.

Concernant l'hypothèse éliminée (dont je redis encore une fois qu'elle n'est qu'une possibilité parmi d'autres que nous n'avons peut-être seulement pas envisagées).

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il n'y a pas d'obstacle sous la grotte entravée. Dans ce cas, la lumière du lac atteint la grotte. Ce n'est pas compatible avec l'observation donc cette hypothèse n'est pas valable.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->"la lumière du lac atteint la grotte" est une sous hypothèse qui ne s'impose pas.
Pour ma part j'avais comme hypothèse que des lumières plus vives de la ville pourraient transpercer l'opacité du haut de la Caverne, sans pour autant qu'on ait une vue claire et distincte du sol de cette Caverne.
Qu'est-ce qui pourrait atténuer la vue qu'on a depuis la grotte ? Je n'en sais rien.

Imaginons par exemple un très léger brouillard qui filtrerait à peine la lumière.
Ou quelque chose qui aurait un effet de ce genre...
Quelque chose qui n'aurait presque pas d'effet à proximité, mais un certain effet par accumulation.
Ce vague brouillard expliquerait aussi pourquoi depuis la grotte éclairée on ne voit pas les îles ou les détails de la caverne depuis la grotte elle-même.
On ne voit qu'une lueur orangée indistincte, qui pourrait s'expliquer non pas par la lumière du lac, mais par la réflexion sur ce brouillard proche de la lumière produite par la grotte.


vue depuis la grotte éclairée
Ayant traversé cet espace nous finissons par voir enfin clairement la Caverne.
Ce très léger brouillard expliquerait donc à la fois
- pour la grotte obscure :
<blockquote>- que nous ne ne puissions pas voir distinctement la Caverne
- mais seulement quelques lumières plus perçantes,
- qui seraient visibles parce que nous sommes dans un endroit qui n'est pas éclairé
(la lumière interne n'interfèrant pas avec les lumières externes plus vives).

- pour le grotte éclairée :

- que nous ne puissions pas voir distinctement la Caverne depuis la grotte
(cette fois parce que la lumière interne interfère avec la lumière extérieure en se reflétant sur cette brume, comme quand on allume des feux dans le brouillard).
- que la caverne devienne claire après un temps de chute.

Est-ce cela qui se passe "dans la réalité" ? Je n'en ai pas la moindre idée... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]
Il s'agissait seulement de montrer que l'intervention d'un petit rien supplémentaire, d'un pas grand-chose, étendait la palettes des possibilités,
Et si on multipliait les pas grand-chose, ce ne sont pas 3, mais bien d'autres possibilités encore qui surgiraient, compliquant indéfiniment la logique d'élimination des possibles.</blockquote>

Mais je ne crois pas pour autant qu'on gagne à repousser indéfiniment les limites concernant le détail fin de ce qui a pu se passer en réalité tant qu'on n'a pas davantage d'éléments en main.
Cette discussion fait partie des problèmes qui s'éternisent jusqu'au moment où des éléments vraiment nouveaux tranchent définitivement les questions.
Un exemple concret pour illustrer cela : le débat "les fils d'Atrus sont ils morts lors de la destruction par Atrus des Livres de la Bibiothèque ?" a duré 10 ans, donnant lieu a des discussions interminables et à des arguments de plus en plus sophistiqués, avec des raffinements qui s'éloignaient sans cesse davantage de ce qui était vérifiable.
Des données nouvelles (Revelation) ont périmé d'un coup tous ces débats.
Y aura-t-il un jour des développements nouveaux de l'histoire (sous forme de roman ou autre) ? Time will tell... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

Et par là je ne veux pas du tout te décourager de poursuivre dans cette voie :
personne n'a à dicter à autrui ce à quoi il doit s'intéresser bien entendu.
Et je ne dis même pas qu'il n'y a rien à trouver ou à creuser dans cette voie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

Pour ma part, ce que j'aime faire c'est rechercher des documents qui sont disponibles quelque part mais que nous ne connaissons pas bien,
pour élargir la base à partir de laquelle chacun est libre d'élaborer des spéculations ou extrapolations pour lui-même comme il l'entend.
Dans le fond c'est cette base seule qui m'intéresse. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]