Questions tarabustantes

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ce n'est pas à cette liaison là que je faisais allusion mais à celle qui conduit dans l'océan d'étoiles alors qu'on se trouve sous terre, au dessus de D'ni.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->on parle bien de la même... (mais on ne les interprète pas de la même façon)


Sur les liaisons en général,
es-tu d'accord que chaque fois qu'on fait une liaison on entend le son caractéristique qu'elle produit ?
(par exemple derrière les portes métalliques, la liaison qui nous mène à la grotte bahro).

Penses-tu que nous faisons une liaison qui nous amène dans les étoiles, puis une deuxième qui nous en fait sortir ?
Mais nous n'entendons-nous qu'une liaison en tout.
Et pourquoi la liaison qui nous amène dans les étoiles ne prend-elle aucun temps ?
A quel moment précis a-t-elle lieu ? quand nos pieds quittent la pierre ? Mais les "étoiles" sont déja visibles.

L'interprétation proposée (la première des deux, la deuxième est plus proche de la tienne à part l'idée qu'il faudrait une liaison pour arriver dans la nuit étoilée) est que cette nuit étoilée représente l'obscurité dans laquelle nous sommes en quittant la grotte (seules quelques petites lumières transpercent cette obscurité) : quelque chose qui évoque la nuit étoilée.
Cette obscurité est à la fois celle de notre ignorance et celle de la grotte.
Le parcours de Yeesha est éclairant à la fois physiquement (concernant la localisation de la grotte bahro) et du point de vue de la compréhension (de la situation des bahros).
Cette connaissance est symbolisée par le passage de l'obscurité à la lumière.

[Dournon]

<!--sizeo:6--><!--/sizeo--><!--sizeo:7--><span style="font-size:18pt;line-height:100%"><!--/sizeo--><!--coloro:#993399--><!--/coloro-->Indermède<!--colorc-->
<!--/colorc--><!--sizec--><!--/sizec-->
<!--sizec--></span><!--/sizec-->
ll y a longtemps longtemps, j'avais lu dans un Gaston Lagaffe, un truc qui est resté gravé dans ma mémoire (et y'en a peu).
J'adore ce truc. Ca donnait ça :

<blockquote><!--coloro:#000000--><!--/coloro-->Chez chez les Papous,
Y'a des Papous papas et des papous pas papas
Mais les Papous, y'a des Papous à poux et des Papoux pas à poux,
Donc chez les Papous, y'a des Papous papas à poux, des Papous pas papas à poux,
Des Papous papas pas à poux, et des Papous pas papas pas à poux.
Mais chez les poux, y'a des poux papas et des poux pas papas.
Donc chez les Papous,
Y'a des Papous papa à poux papas, des Papous papa à poux pas papas,
Des Papous pas papas à poux papas, des Papous pas papas à poux pas papas,
Des Papous papas pas à poux papas, des Papous papas pas à poux pas papas,
Des Papous pas papas pas à poux papas et des Papous pas papas pas à poux pas papas.
C'est c'qu'y a chez les Papous.<!--colorc-->
<!--/colorc-->

</blockquote><!--sizeo:6--><!--/sizeo--><!--sizeo:7--><span style="font-size:18pt;line-height:100%"><!--/sizeo--><!--coloro:#993399--><!--/coloro-->Vous pouvez reprendre vos activités normales. <!--colorc-->
<!--/colorc--><!--sizec--><!--/sizec-->

<!--sizec--></span><!--/sizec-->C'est juste que j'ai du retard dans ma lecture de ce sujet
(cause Germaine, même Beltégueuse est au courant)
et que ça m'énerve.
[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />

[Brice]

Non, les quelques lueurs de D'ni ne peuvent pas être prises pour un ciel étoilé. Il suffit de regarder l'image jointe à ton dernier message pour s'en convaincre. Et si c'était le cas, un léger changement de luminosité dans la grotte bahro ne permettrait pas d'expliquer que cette obscurité disparaisse. La nuit, ce n'est pas en allumant la lumière dans une maison qu'on voit mieux ce qu'il y a dehors. Il faudrait pour cela une augmentation conséquente de la luminosité en bas, à D'ni. Or, il suffit de se promener dans la ville avant et après le retrait des piliers pour constater que la luminosité y est exactement la même.

La Fissure aux étoiles est vraiment une liaison très particulière. L'océan d'étoiles sur lequel elle donne est effectivement visible avant même d'y avoir pénétré. Gehn avait d'ailleurs installé un téléscope pour l'observer. Doit-on dire que cet océan d'étoiles fait partie de l'Âge de départ ou que c'est un Âge à part entière ?

Avant l'apparition de la Fissure de Riven, si on avait creusé à côté du temple, on serait arrivé dans les sous-sols de Riven. Imaginons qu'il y ait une grotte à cet endroit. Après l'apparition de la Fissure, on ne peut plus accéder à la grotte par ce chemin. Mon hypothèse est qu'il est cependant possible d'y accéder en creusant de l'autre côté du temple puis en faisant un tunnel horizontal.

Dans l'Âge de la Terre, il y a une Fissure aux étoiles sous les grottes bahros. Si on se jette de la grotte, on tombe parmi les étoiles. Mais si on prend un autre chemin, on peut accéder à ce qu'il y a sous la Fissure, c'est à dire la ville de D'ni. Retirer les piliers fait disparaître la Fissure. On peut alors passer directement de la grotte bahro à D'ni.

L'océan d'étoiles ne fait donc pas vraiment partie de l'Âge de départ, dans lequel il y a quelque chose à cet endroit là. C'est en ce sens que je dis qu'on effectue une liaison en y pénétrant. Mais c'est une liaison particulière. C'est vrai qu'on n'entend pas de son caractéristique (ni dans Riven, ni dans la grotte bahro ni au Relto) mais on passe tout de même dans une dimension différente.

edit :

Gehn interprète la Fissure aux étoiles comme une "déchirure dans le tissu de l'Âge". On sait ce qu'est une déchirure dans un objet à 2 dimensions, un torchon par exemple. Aucun point du torchon n'est détruit. Mais si on considère 2 points A et B du torchon, situés à proximité l'un de l'autre de part et d'autre de la déchirure, on ne peut plus aller en ligne droite de A à B : il faut faire un long détour. Si on tente quand même de passer en ligne droite, on tombe dans "quelque chose" qui ne fait pas partie du torchon. Et après quelques secondes de chute libre, on peut très bien atterrir sur un deuxième torchon. La zone à travers laquelle on est tombé quelques secondes ne fait partie d'aucun torchon.

Un Âge comme Riven est un objet en 3D. Le téléscope et la grotte dans le sous-sol de l'île du temple sont situés à proximité l'un de l'autre mais de part et d'autre de la Fissure aux étoiles. Pour aller de l'un à l'autre, il faut faire un long détour. Si on tente de passer en ligne droite, on tombe dans "quelque chose" qui ne fait pas partie de l'Âge. Et après un temps de chute, on atterrit dans un autre Âge : la Terre. La zone à travers laquelle on est tombé ne fait partie d'aucun Âge.

[jefftom]

On peut peut-être alors résumer le problème de la manière suivante :

cette "zone" qui "ne fait partie d'aucun Age" est-elle dans la Caverne (entre la grotte et les îles)
ou n'y a-t-il sous la grotte qu'une ouverture (sans liaison) sur un espace qui n'est pas dans la Caverne ?
Mais comment cette zone disparaît-elle (si elle est dans la Caverne) ?
Ou comment ce trou disparaît-il (s'il n'y a dans la Caverne que ce trou et non cette zone) ?
Dans Riven on peut boucher la fissure (ce qui n'anéantit cependant pas le flux d'étoiles qu'il y a derrière, qui réapparaît dès que la fissure est à nouveau ouverte).
Faut-il interpréter l'histoire de la grotte bahro dans Uru comme celle de la fermeture de cette ouverture ?

Je propose une autre interprétation (parmi d'autres possibles bien entendu [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img] ) selon laquelle

- la zone obscure est dans la caverne
- la disparition de cette zone ne vient pas d'une fermeture mais d'une ouverture (qui laisse passer la lumière qui dissipe l'obscurité).

1. Autres données

Dans TPotS, Yeesha amène celui qui effectue le chemin jusqu'à K'Veer vers une vision de D'ni.
Cette vision n'est pas l'état actuel de D'ni ni même forcément son avenir concret,
mais la façon dont elle prophétise cet avenir (de manière réaliste ou peut-être symbolique, et de manière lucide ou peut-être fière).

Selon cette vision, des cercles de lumière s'ouvrent au plafond de la caverne, là où sont les grottes obscures des bahros :

Cette ouverture de points lumineux au plafond de la Caverne apparaît également dans un concept art de la Caverne de Martinière :

Commentaire de Martinière dans Quantumscapes :
<blockquote>La grande Caverne.
La Caverne est toujours dans l'obscurité, sauf lors d'un grand moment, lorsque toute sa beauté et sa dimension énorme sont révélées.

</blockquote>

2. Stèle du balcon

On a par ailleurs une image du fonctionnement du rapport grotte/caverne sur la stèle du balcon du quartier.
Selon cette représentation on a
<blockquote>- d'une part (à gauche) 4 piliers resserrés (a) qui "bouchent" en quelque sorte la sortie de la lumière de ces grottes :
sous la grotte on a quelque chose de nébuleux (b), une obscurité que la lumière ne parvient pas à percer : ce qu'il y en dessous n'apparaît pas...

- d'autre part (à droite) une grotte où (a) le piliers ne "bouchent" désormais plus le passage de la lumière (b), ce qui est figuré par leur spération au dessu du trou, et où apparaît désormais ce qu'il y a sous cette grotte © [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]'ni.

</blockquote>




Comment articuler 1 et 2 à présent ?

quelle est cette chose qui bouche le passage ? est-ce une chose réelle, matérielle, un autre passage, une sortie hors de l'Age ?
ou une simple absence de lumière ? (c'est-à-dire aussi une figuration du manque de compréhension ou de lucidité sur les bahros, correspondant au manque de compassion à leur égard ?).

Je pense comme toi que cette figuration métaphorique n'est pas sans lien avec la fissure aux étoiles, mais j'interprète ce lien de façon plus indirecte :

<blockquote>- dans Le livre d'Atrus une analogie est faite entre la Faille et la Fissure lorsque, de nuit, les étoiles se reflètent dans les eaux qui ont envahi le fond de la faille :
Atrus est pris par l'illusion et se voit nager dans cette espace d'étoiles. C'est une anticipation imaginaire et analogique de la fin du roman.
J'interprète la plongée dans l'espace étoilé à la sortie de la grotte comme une anticipation imaginaire et analogique de la plongée dans la fissure du Relto à la fin d'Uru.

- et l'analogie n'est pas seulement imaginaire mais encore symbolique, le saut dans l'obscurité étant à ce moment de l'histoire un saut dans l'inconnu dû à notre ignorance.
L'explorateur a alors le sentiment d'être dans quelquechose qui lui fait penser au flux d'étoiles
Le parcours que propose Yeesha est alors une manière de passer de l'ignorance (du sort des bahros) à la connaissance (de la vérité du rapport contradictoire bahros/d'nis),
c'est-à-dire à une compréhension
<blockquote>- de la coupure entre la culture bahro marginalisée dans des grottes coupées de la Caverne et la Caverne (marginalisation incarnée par l'opacité qui sépare la grotte de la Caverne, la disposition des piliers ne laissant pas la lumière advenir dans et hors de la grotte).
<blockquote>(Concernant la disposition des piliers en particulier, plus concrètement, il y a deux configurations distinctes :
- l'une où ils sont séparés par le retrait des pierres qui les supportent, ce qui a pour effet l'obscurité.
- l'autre où les voyages complétés dans les Ages mènent à la jonction de ces pierres, au rapprochement des piliers autour du centre et à l'éclairage de la grotte.)

- du fait que cette coupure doit cesser, que les bahros doivent être libérés.</blockquote>

Yeesha propose donc aux appelés de libérer les bahros, libération qui se traduit physiquement par un changement de la luminosité des grottes et de la visibilté de ce qu'il y a en dessous.
Cette luminosité est loin d'atteindre dans Uru celle que Yeesha prophétisera dans TPotS (ou que représente Martinière).
Mais n'est-ce pas pour cela qu'elle ressent le besoin de la rendre plus visible dans sa prophétie ou sa révélation, en l'accentuant peut-être même exagérément (si c'est sous l'effet de la fierté) ?

</blockquote></blockquote>

En résumé, n'y a-t-il pas en tout cas

- éclairement de la grotte bahro d'une part
- apparition (accentuée sans doute, et peut-être de façon démesurée sous l'effet de la fierté de Yeesha) de lumières venant du plafond de la caverne d'autre part ?

S'il y a une relation entre les deux, n'est-ce pas celle de la lumière qui perce l'obscurité ?
(percement encore faible physiquement, mais symboliquement puissant (dans l'espoir de Yeesha du moins... ))

-------------------------

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Non, les quelques lueurs de D'ni ne peuvent pas être prises pour un ciel étoilé.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je ne prétends pas du tout que c'est la seule explication valable des points lumineux.
Mais je pense en effet que ces lueurs pourraient en faire partie, avec les étincelles qui tombent du brasier de la grotte (image du message #41), ou d'autres choses encore dont on n'a pas connaissance...
Que ces lueurs de D'ni en fassent partie ou non, dans le fond je n'en sais rien,
mais je ne vois pas bien pourquoi elles ne pourraient pas en faire partie, surtout s'il s'agit d'une impression, ou d'une méprise, ou d'une projection.
Je n'interprète pas ce qu'on voit de manière réaliste (comme étant la représentation de ce qu'on verrait objectivement) mais de façon subjective, sous l'effet de l'imagination (qui projette sur ce qu'elle ne connaît ou ne comprends pas des représentations d'expériences connues).

Et encore une fois ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres.
Je ne prends pas du tout ce qui précède pour des faits établis.
Mon sentiment sur cette question est plutôt que nous manquons pour l'instant d'éléments pour parvenir à des conclusions définitives. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

[Dournon]

Avant de revenir sur les questions de grottes, de "voyages" et de liaisons, qui deviennent de plus en plus intéressantes, une question concernant la stèle gravée.



D'après vous, pourquoi des barhos apparaissent-ils sous la grotte "libérée" bien qu'à l'extérieur de celle-ci? Etant donné que leurs regards sont tournés vers la gauche, semblant se porter vers la grotte "entravée", cela voudrait-il seulement dire que c'est le point d'origine à partir duquel lire "l'histoire" de ce qu'il faut faire pour "désentraver" la grotte et par là-même les libérer eux aussi ? Ou autre chose ?

Trois autres bahros sont représentés plus haut, dans la même position, près d'un bahro-à-oeil (ocellé) qui lui aussi regarde vers la gauche. D'autre part, de chaque côté de "l'arc-en-ciel" reliant les deux grottes à travers le relto, on retrouve deux bahros ocellés, seuls personnages figurés de face donc tournés vers celui qui regarde la stèle, comme un avertissement au sujet de leur fonction, comme s'ils étaient les gardiens des pilliers ou en tout cas investis d'une fonction particulière (puisque le troisième, près des trois bahros, se contente de regarder lui aussi et ne fait rien d'autre).
J'utilise arc-en-ciel sciemment, car il a souvent symbolisé non seulement le pacte et la promesse - comme dans la tradition judéo-chrétienne, mais aussi le pont, reliant deux mondes sans communication a priori (vivants-morts, dieux-mortels, humains-esprits) et qu'il faut parcourir pour arriver à l'accomplissement d'une quête. Et comme par hasard, au centre exact entre ces mondes, halte et étape sur le chemin de la quête (puisqu'il y a quête), le Relto. Lequel domine l'Oeil.

ps : je viens juste de me rendre compte que ça donne sept bahros non ocellés et trois bahros ocellés, donc dix au total (comme vos pointes du diagramme). Ces chiffres ne peuvent être aléatoires.


<!--coloro:#993399--><!--/coloro-->édit Volyo : ajouté image de la stèle parce que je suis une grosse feignante et que j'en avais marre de scroller pour aller voir l'image plus haut [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> <!--colorc-->
<!--/colorc-->

edit : [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img] parce que je n'y aurais même pas pensé [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img]

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->- la disparition de cette zone ne vient pas d'une fermeture mais d'une ouverture (qui laisse passer la lumière qui dissipe l'obscurité).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Est-ce une fermeture ou une ouverture ? Les deux, bien sûr : la stèle du balcon montre qu'il y a fermeture du passage vers l'océan d'étoiles et ouverture du passage vers la ville.

C'est vrai qu'il y a un aspect symbolique, ici comme souvent dans la saga Myst. Mais cela n'est jamais une explication suffisante pour justifier ce qu'on voit. Par exemple, dans l'extrait du Livre d'Atrus que tu cites, les étoiles que voit Atrus au fond de la Faille symbolisent la future Fissure aux étoiles de Riven. Mais, s'il les voit, c'est parce qu'il s'agit du reflet des vraies étoiles du ciel. Ici, on voit des lumières sous la grotte bahro. A moins de considérer qu'il s'agit d'une "liberté artistique" prise par Cyan, il y a donc des sources de lumière quelque part.

Que sont ces sources de lumières ?

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Mon sentiment sur cette question est plutôt que nous manquons pour l'instant d'éléments pour parvenir à des conclusions définitives. <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il n'y a pourtant pas 50 possibilités :

- Des étincelles tombées de la grotte bahro ? Impossible, on les verrait tomber.
- Des objets lumineux qui flottent dans l'air entre la grotte et la ville ? On les verrait d'en bas.
- Des projecteurs ou des miroirs braqués vers la grotte ? Peu crédible. Et une fois les piliers retirés, on les verrait en tombant.
- Les lumières de la ville ? Ce n'est pas ce qu'indique la stèle du balcon, où certaines étoiles sont placées plus haut que d'autres.

D'ailleurs, on ne voit pas seulement des étoiles ponctuelles mais aussi des nébuleuses.

Et l'obscurité ? Ce n'est pas le petit plafonnier de la grotte qui peut la dissiper. Je répète mon argument : la nuit, ce n'est pas en allumant la lumière à l'intérieur qu'on voit mieux ce qu'il y a dehors.

C'est bien une Fissure aux étoiles, une petite entaille dans le tissu de l'Âge de la Terre. Heureusement, Ri'neref était beaucoup plus talentueux que Gehn. Notre univers est un Âge particulièrement stable et ces petites entailles sous les grottes bahros, même nombreuses, ne menacent en rien son intégrité.

[Dournon]

La Rawathèque initiée par Jeff a été très très utile, en particulier toutes les éléments explicatifs relatifs aux différents états quantiques induits par l'existence même des Livres de liaisons. En relisant tout ce que vous avez posté ci-dessus et en tenant compte de toutes les interrogations générées par ce que nous avons appris de Rawa, cela permet d'envisager de nouvelles pistes, sans doutes tirées par les cheveux, mais après tout, ce monde n'est fait que pour susciter nos interrogations.
Pour introduire ces pistes, je voudrais rappeler ou résumer certains postulats (vous vous y reconnaîtrez, je ne peux pas tous vous citer sous peine de rendre l'ensemble illisible et le texte est déjà long) et en ajouter d'autres avant de vous soumettre quelques hypothèses.


Postulats<ol type='1'>[*]la version canonique du jeu étant la dernière validée par Cyan, c'est au Second Live (mo : ul) que nous devons dorénavant nous référer[*]une liaison implique un déplacement d'un espace physique à un autre espace physique au moyen d'un passage dans un non-lieu-non-temps que l'on peut nommer interstice pour aller plus vite (mot piqué à Pern ©)[*]l'entrée et la sortie de l'interstice sont caractérisées par un son très particulier. Seul la répétition de ce son indique successivement qu'on y entre puis qu'on en sort[*]une liaison peut être effectuée de quatre manières différentes<ol type='1'><li>A = accès à l'interstice au moyen d'une image figurant sur un objet<ol type='1'><li>Livre de liaison, qu'on le trouve dans un Âge ou dans le Nexus (ou que l'on a avec soi dans le cas du Livre-relto)[*]pierre bahro</ol></li>[*]B = accès à l'interstice par un portail scintillant<ol type='1'><li>apparaissant à un moment précis de manière cyclique (les pods)[*]activé par l'activation antérieure d'une série d'étoffes portant un coquillage (Ercana, Annonay)[*]activé par le passage antérieur au travers d'une série de symboles scintillants (Minkata)</ol></li>[*]C = accès à l'interstice dans une galerie obscure suite à l'ouverture d'une porte elle-même activée par l'activation antérieure d'une série d'étoffes<ol type='1'><li>portant le dessin d'une main (Gahreesen, Teledahn, Kadish, Kemo)[*]portant le dessin d'une spirale (Delin et Tsogal)</ol></li>[*]D = accès à l'interstice après un plongeon dans le vide<ol type='1'><li>la fissure aux étoiles de Riven[*]la mer d'étoiles des grottes bahro[*]la fissure aux étoiles du relto</ol></li>[*]une cinquième pour mémoire, et pour l'exception à la règle, l'arbre dans la Faille, combine C1 et A1 : porte activée par activation antérieure d'étoffes, galerie phosphorescente à la bahro, Livre sur piédestal. Elle n'est pas située dans un Âge. Cette combinaison s'avère fascinante parce qu'elle génère des questions sur les compétences de Yeesha et la nature des liaisons[*]j'espère que je n'en oublie pas (en particulier le système de liaison par cristaux qui s'ajoutent à des Livres défectueux construit par Katrin à Riven dont parle Jeff mais que nous n'utilisons pas)</ol></li>[*]les D'nis historiques n'ont produit que des liaisons par Livres[*]une fois un Livre de liaison terminé et validé par les Conservateurs, il ne pouvait plus être modifié[*]on ne peut se relier à l'intérieur d'un même Âge, à l'exception notable et intrigante du relto (ce qui pose la question : le relto est-il un Âge ?)[*]le savoir acquis par Yeesha auprès des bahros et développé à l'aide de Calam lui a permis de doubler le réseau de liaison du CRD[*]il ne semble cependant pas que Yeesha soit intervenue dans le cas des pods et de Minkata[*]les bahros n'ont pas besoin d'un quelconque média pour se relier, ils le font naturellement en posant leur main sur leur poitrine ; inutile donc de chercher à les enfermer par des moyens conventionnels, ils ne sont arrêtés que par les serpents[*]on quitte une grotte bahro par deux seuls moyens : plongeon ou Livre-relto[*]on accède à une grotte bahro en empruntant uniquement les liaisons de type B C et D. Ou encore, autre façon de dire la même chose, les liaisons de type B C et D ne mènent qu'à des grottes bahros[*]ces liaisons impliquent qu'il n'y a aucun contact avec un objet concret[*]les pierres bahros, objets concrets, mènent à des lieux définis dans des Âges, pas aux grottes bahros[*]les Âges contenant des portes (4 Âges jardins, Gahreesen et Ercana) ont tous pratiqué l'asservissement des bahros et sont les seuls à posséder des portes massives dont on ne connaît pas vraiment la raison d'être[*]les "voyages" par les grottes n'ont plus de finalité libératrice depuis que les bahros ont été libérés par le retour de leur tablette dans Myst 5. Ces "voyages" n'ont plus qu'une finalité a) pédagogique (histoire des bahros) pour ceux se référant aux Âges avec asservissement ; b) inconnue dans le cas des autres. Nous ne savons pas quel était le but du tore qui s'élève dans le relto au fur et à mesure de l'accomplissement des "voyages"[*]la stèle bahro du balcon montre deux états d'une grotte bahro (entravée, désentravée) et suppose une relation entre cette grotte et le relto[*]comme l'a défini la rawathèque, la mécanique quantique est impliquée dans l'invention des Âges ("invention" signifiant indifféremment "création" ou "découverte", il recouvre les deux théories selon lesquelles les Âges seraient ou non préexistants même si on sait grâce à Rawa que Gehn a tort et Artus raison). Dans cette optique, on pourrait avancer que l'interstice correspond plus ou moins à la boîte du chat de Schröedinger. (Je pars du principe que les connaissances de Rawa en matière de physique quantique sont égales aux miennes, c'est-à-dire proche du zéro absolu et juste utilisées comme métaphore. Tout ce qui suit relève d'un filage de métaphore qui me ferait rougir si j'avais peur du ridicule)</ol>Il ressort de tout cela que seuls trois types de liaison sont problématiques : C et D concernant les liaisons possibles, la liaison relto-relto concernant une liaison a priori impossible.
Dans le cas de C et D, on ne sait pas exactement comment le passage dans l'interstice s'effectue
. soit parce qu'on est dans l'obscurité et qu'on ne voit pas comment on accède à l'interstice ?
. soit parce qu'on se voit tomber dans le vide et que là aussi ne voit pas comment on accède à l'interstice (D).
Dans le cas du relto, nous y reviendrons.
Dans les trois cas, seule l'existence du son "entrée dans/sortie de l'interstice" nous permet de déduire qu'il s'agit du même type de processus qu'en A et B. Mais là aussi, ce n'est qu'une déduction, pas un fait.

Voici l'hypothèse générale à laquelle tout cela peut mener, et pour laquelle je n'arrive pas à trouver des termes descriptifs adéquats par manque de vocabulaire : en gros, on aurait deux types de liaisons, à savoir des liaisons de type quantiques (générant des possibles à chaque activation) et des liaisons post-quantiques (reliant deux espaces physiques stables).

Les liaisons de type quantique (B C D)

Elles permettraient d'expliquer la nature des grottes bahros, ou plutôt devrait-on dire de LA grotte bahro, qui toujours est la même et n'est jamais pareille.
Elle est la même car elle occupe le même volume et respecte la même configuration générale : un dôme et un sol creusé en son centre d'une cavité circulaire.
Elle n'est jamais pareille parce qu'elle varie en fonction du point d'origine ou de la progression du voyage en cours. Relativement au point d'origine, les variations sont des variations de couleurs, de luminosité, de nombre d'éléments mobiles constituant son sol, des types de glyphes inscrits sur ses parois. Relativement à la progression du voyage principal, la stèle du balcon illustre deux de ses "états quantiques", disons deux "éphiphanies" : cavité du sol ouvrant vers un vide parsemé de lumières ou d'étoiles, cavité semblant mener à la Caverne mais n'aboutissant qu'à une liaison et un retour au relto.
Epiphanie quantique, la grotte bahro ne peut être située dans l'espace physique de la Caverne où elle serait nichée quelque part dans sa voûte parce que :

• si elle était dans le même espace physique que la Caverne, le Ki devrait en donner les coordonnées lorsqu'on s'y trouve, or ce n'est pas le cas.
• le nom-numéro de Ki de chaque grotte changeait à chaque passage comme si une nouvelle grotte devait être amenée à l'existence à chaque fois (on avait commencé à en faire un relevé en même temps que les éléments caractéristiques comme la couleur avec Jeff sur les Urus) elle n'est accessible qu'à une seule personne à la fois, comme si elle se générait en fonction de l'état quantique de cette personne (le fait même qu'elle existe). D'ailleurs, il suffit de voir Tsogal et Delin : même si plusieurs personnes réussissaient à s'engouffrer dans la galerie en même temps, on se retrouvait systématiquement seul une fois dans la grotte, comme si on avait une grotte pour soi (à l'instar du relto)

Ceci permet d'expliquer encore deux choses :

• la fissure aux étoiles de Riven, la seule dans laquelle les barhos ne soient pas impliqués : celle-ci apparaît au moment de la destruction de l'Âge ; elle s'ouvre donc vers l'état quantique indifférencié figuré par le vide dans lequel on peut voir indifféremment étoiles, lumières, ou simples particules (en tout cas un état de potentialités infini que symbolise bien la galaxie ou la mer étoilées, et même le reflet du ciel dans la flaque de la Faille) et dans lequel l'Âge est condamné à se résorber du fait des manipulations et des erreurs de Gehn qui n'a rien compris aux états quantiques à la différence d'Artus (cf Rawa), puis de Yeesha. Les deux autres fissures sont intimement liées aux barhos, donc non problématiques en elles-mêmes
• la nature du relto, qui est quand même un mystère : chaque explorateur possède le sien et peut aller jusqu'à le personnaliser par les pages relto (dont les images relèvent d'ailleurs davantage de glyphes que de représentations réalistes comme celles les livres ou des pierres bahro), et pourtant il n'y a qu'un relto "en essence" pourrait-on dire (Yeesha elle-même dit : "je vous donne relto", pas "je vous donne un relto"). On peut s'y relier à l'intérieur même, ce qui est impossible dans un Âge normal. On peut s'y retrouver à plusieurs, ce qui est possible dans un Âge normal. Il fonctionne comme un Nexus, ce qu'aucun Âge ne permet. Bref, une sacrée accumulation de "possibles". De plus, l'existence même les piliers renforce la relation existant entre grotte et relto (ces mêmes piliers se dé-matérialisent sous forme de particules de lumière s'écoulant sur le sol de la Grotte pour retourner à "l'océan quantique")

Les points d'accès et de sortie à l'interstice par liaison quantique ne sont pas "physique" mais semblent être

• un état évanescent, à peine esquissé, et fondé sur des particules lumineuses : les portails scintillants dont le tracé rapelle l'esthétique des glyphes bahros
• un état en creux, invisible, fondé sur une a-lumière, ou une anti-lumière : les portails invisibles des galeries et des mers de particules (ou d'étoiles) des fissures ou des grottes. Cela confirmerait que la destination des portes monumentales n'est pas relative à l'emprisonnement des bahros. A chaque fois, on passe bien un portail, mais celui-ci n'est pas visible, il est juste signalé par le bruit caractéristique de l'entrée dans l'interstice.

Quant à la finalité ultime de ces divers portails, comme de ces voyages, elle demeure mystérieuse : les bahros n'ayant besoin de rien pour se relier (Yeesha non plus d'ailleurs) et le don de la tablette ayant mis fin à la finalité "libératrice" des voyages (d'autant que les portails apparus dans mo : ul ne sont pas en rapport avec cette quête), il est évident qu'elles ont un rapport avec les explorateurs et leur devenir dans ce monde, mais lequel ? Quelle hauteur le tore du relto aurait-il fini par atteindre ? Et quel aurait été son sens ?

Les liaisons de type post-quantiques (A)

Elles n'appellent pas de commentaires particuliers. Il s'agit des Livres et des pierres bahros. Dans les deux cas, le point d'accès à l'interstice est visible, constant, formel et fixe : une image en couleurs et réaliste, voire photo-réaliste (pas un glyphe bahro). Ces images relient vers des espaces physiques non soumis à des variations ou des changements, comme l'exigent les principes d'écriture d'ni.

C'est pour cette raison que la double grotte bahro impliquée dans l'approvisionnement du lac en pilules est dans un état qui tend plus vers une épiphanie physique que quantique : elle a une forme très différente de LA grotte quantique avec laquelle elle ne peut être confondue, elle est un point d'accès matériel vers la Caverne, en tout cas pour les pilules et c'est le seul endroit où l'on peut être à deux et réussir à se voir d'une grotte à l'autre (preuve : Jeff a réussi à me photokier quand on y était).

J'aurais tendance à penser que le devenir des explorateurs dans tout cela aurait été de faire passer le monde des bahros d'un état pré-quantique à une épiphanie post-quantique, pour figurer un monde dans lequel bahros, d'nis et terriens pourraient cohabiter. La double grotte en serait un indice, et un second indice pourrait résider dans le fait que dans les plongeons finissent par aboutir à la vision de la caverne une fois un "voyage" complètement achevée (et je pense aussi à l'image de cette voûte lumineuse postée par Jeff).


La porte de l'arbre de la Faille

La question demeure celle de la porte dans l'arbre de la faille, qui combine deux processus.
Hypothèse : le fait même que ce soit une combinaison dévoilerait la nature de l'apprentissage (et, partant, les limitations) de Yeesha : ce que cette dernière produit est les "voyages" (les étoffes) et les "images" que l'on retrouve sur les pierres bahro, mais pas les "passages" quantiques dont elle a compris la nature, certes, puisqu'elle peut même se relier sans média, comme les bahros, mais qu'elle ne peut reproduire pour autrui (c'est peut-être pour cela qu'elle pense ne pas être le Grower).
Elle ne fait que baliser un chemin menant vers les passages, chemin dont toutes les étapes doivent être validées afin que s'active l'accès au passage.
C'est pour cette raison que l'arbre de la Faille, aboutissement de la validation des étoffes dans le désert puis dans la Faille même, ouvre vers un souterrain où le passage existe sous la forme d'un Livre, non d'un portail bahro. Les bahros n'avaient en effet aucune raison de placer là un portail. C'est le fait de Yeesha et d'elle seule, et ce Livre est d'ailleurs un dernier mystère puisqu'il offre l'accès vers un état quantique intermédiaire, unique et multiple à la fois, celui du relto, alors qu'un Livre ne peut relier qu'à une réalité unique. Le véritable miracle de Yeesha, c'est d'avoir réussi à nous donner le relto.

Fin des élucubrations.

(ps : c'est la première fois que je me tape un texte aussi long, désolée pour les lecteurs mais ce n'est qu'en rédigeant que j'ai pu clarifier mes popres idées).

[Volyova]

Nom de Dieu!! :o
J'arrête pour ce soir à "Les liaisons de type quantique (B C D)", j'suis bien trop dans le pâté pour poursuivre mais c'est un excellent point sur la question [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img]

[jefftom]

@ Dournon

pareil que Volyo, il va falloir un temps de réflexion... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

@ Brice

L'argument de la fermeture était en rapport avec Riven, pour montrer la différence :
<blockquote>- dans Riven, Gehn bouche l'accès au flux d'étoiles :
ce flux demeure où il est, le passage est bouché
- dans Uru, ce n'est pas par une barrière que l'obscurité disparaît :
l'espace étoilé n'est plus là, le passage est libre

L'argument du Livre d'Atrus ne portait pas sur l'aspect symbolique mais sur l'aspect imaginaire, par un parallèle :

- au début du Livre d'Atrus, Atrus s'imagine nager les étoiles avant de le faire effectivement à la fin du roman
- au début d'Uru l'explorateur s'imagine être dans un espace étoilé avant de s'y plonger en effet à la fin du parcours.

L'argument symbolique ne porte pas sur l'aspect matériel de ce qui se passe mais sur le sens à donner à ce qui se passe.
Ca ne prétend pas valoir comme explication complète, mais comme une dimension de l'explication.
Les deux dimensions (factuelle et de signification) doivent se compléter, et pouvoir s'éclairer mutuellement.
Selon l'interprétaion proposée plus haut :
- aspect factuel : obscurité/lumière
- signification : ignorance/connaissance</blockquote>

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Des étincelles tombées de la grotte bahro ? Impossible, on les verrait tomber.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ne voit-on pas des étincelles tomber ?

Tu veux dire : on ne les voit depuis Ae'gura ?
Elles ont une certaine luminosité quand on est proche d'elles, qui diminue avec la distance.
On voit tout de même des étincelles depuis Ae'gura dans la version "intensifiée" de la révélation de Yeesha.
(On ne voit pas d'étoiles en revanche depuis Ae'gura, ni d'ouverture sur des étoiles.)

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->L'argument symbolique ne porte pas sur l'aspect matériel de ce qui se passe mais sur le sens à donner à ce qui se passe.
Ca ne prétend pas valoir comme explication complète, mais comme une dimension de l'explication.
Les deux dimensions (factuelle et de signification) doivent se compléter, et pouvoir s'éclairer mutuellement.
Selon l'interprétaion proposée plus haut :
- aspect factuel : obscurité/lumière
- signification : ignorance/connaissance<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->La valeur du symbole, pour ma part, est suffisante.
Je veux dire que le "sens de ce qui se passe" est plus important pour moi que l'aspect matériel de la chose.
Je crois que découvrir ce qui se passe "exactement" de manière scientifique et raisonnée n'en changera pas le sens.
Qu'une pluie d'étincelle accompagne le joueur lorsqu'il tombe ou que ce soit des étoiles ne change rien au fait qu'il ouvre finalement la grotte bahro au dessus de D'ni.
Qu'il tombe dans l'ignorance sombre de la voûte de la caverne ou dans une "fissure aux étoiles" symbolisant l'infinité des choix qui s'offrent à lui, le joueur atteint toujours la lumière de la connaissance et le choix vers lequel Yeesha l'a guidé au terme de son parcours.
Ce n'est que mon avis (et je le partage © Gandoulf [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img])

[Brice]

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Si elles étaient physiquement dans la grotte, on les verrait d'en bas. On ne les voit pas car elles ne sont pas dans cet Âge.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Mais puisqu'on peut les voir d'en haut, elles sont donc dans l'Age selon cette logique...

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Postulats
... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Dourn, est-ce que tu pourrais reposter ce message dans un nouveau sujet que l'on appellerait par exemple "Liaisons : faits et discussions" ?
J'aimerais bien que ce sujet très intéressant soit facilement répérable [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]
Marssi ma poule!

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Mais puisqu'on peut les voir d'en haut, elles sont donc dans l'Age selon cette logique... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Un peu de géométrie permet d'expliquer pourquoi on voit la fissure aux étoiles d'en haut et pas d'en bas.

La fissure se trouve juste sous la grotte bahro. Pour simplifier, disons qu'elle a la forme d'un disque plat de même diamètre que la grotte, soit environ 4 m. C’est vraiment une toute petite entaille dans le tissu de l’Âge de la Terre. Pour un observateur situé au dessus, elle occupe la majorité de son champ de vision et lui donne une vue panoramique sur l’océan d’étoiles.

Disons maintenant qu’il y a environ 1 km, donc 1000 m entre la ville et le plafond. Cela me paraît bien correspondre. L’angle que la fissure occupe dans le champ de vision d’un observateur situé en ville est :

Arcsin (4/1000) = 0, 23°, soit moins d’un quart de degré.

Et qu’y a-t-il à voir à travers cette ouverture ? L’océan d’étoiles, donc surtout de l’obscurité. Espérer voir une étoile dans un si petit angle, c’est comme espérer voir la flamme d’une bougie à travers le trou de la serrure d’une porte située de l’autre côté de la rue.

[jefftom]

je rappelle l'argument auquel je répondais :

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> On ne les voit pas car elles ne sont pas dans cet Âge.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->l'essentiel de la réponse était : "selon cette logique"
on peut bien entendu changer de logique si tu préfères...

[Dournon]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITATION<!--quotec-->Postulats
... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Dourn, est-ce que tu pourrais reposter ce message dans un nouveau sujet que l'on appellerait par exemple "Liaisons : faits et discussions" ?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Ayé.

[Brice]

J’ai du mal à te suivre, Jefftom. Je n’ai jamais changé de logique. Mon idée est que s’il y avait des objets lumineux flottant entre la ville et le plafond, on les verrait forcément d’en bas puisqu’il n’y aurait aucun obstacle pour arrêter leur lumière. Quand on tombe de la grotte après avoir rendu les piliers, on voit bien qu’aucun obstacle ne nous sépare de la ville.

Par contre, si l’océan d’étoiles n’est pas dans la grotte, on ne peut le voir qu’à travers une petite fissure de 4 m de diamètre. L’obstacle qui arrête leur lumière est le bord de la fissure. Donc on peut le voir d’en haut mais pas d’en bas.

Seule la deuxième hypothèse concorde avec les observations. C’est pourquoi je dis que la première n’est pas valable.

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->J’ai du mal à te suivre<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->je me contentais pourtant d'essayer de suivre ta logique...
je peux expliciter davantage, au risque de devenir lourd [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img] :

Première logique :

<blockquote><!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->on ne les [les étoiles] voit pas car elles ne sont pas dans cet Age.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si c'est parce qu'elles ne sont pas dans cet Age qu'on ne les voit pas,
on ne devrait pas non plus pouvoir les voir dans cet Age depuis la grotte bahro, selon la logique de ce "car".

Or on les voit depuis la grotte bahro.
Ce n'est donc pas le fait qu'"elles ne sont pas dans cet Age" qui explique qu'"on ne les voit pas".
D'où le recours à une autre explication.

Deuxième logique :

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->on ne peut le [l'océan d'étoiles] voir qu’à travers une petite fissure<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
on peut donc le voir depuis l'Age

ce qui est incompatable avec la logique précédente (celle du "car").</blockquote>
on a donc changé de logique.

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ce n'est donc pas le fait qu'"elles ne sont pas dans cet Age" qui explique qu'"on ne les voit pas".<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si, c'est bien le fait le fait qu'elles ne sont pas dans cet Âge qui explique qu'on ne les voit pas.

On sait qu'il n'y a aucun objet opaque entre la grotte et la ville. On le voit bien quand on tombe au dessus de la ville. Donc, s'il y avait des objets lumineux dans cet Âge entre la grotte et la ville, rien n'arrêterait leur lumière. Donc, s'il y avait des objets lumineux dans cet Âge entre la grotte et la ville, on les verrait forcément d'en bas. On ne les voit pas donc il n'y en a pas. Et ça, ce n'est pas une hypothèse mais une certitude.

Par contre, si les étoiles ne sont pas dans cet Âge, le fait qu'on ne les voit pas d'en bas s'explique très bien. Elles ne sont pas invisibles et leur lumière peut très bien entrer dans notre Âge. Mais elle ne peut le faire qu'à travers une petite fissure de 4 m de diamètre. Une fissure qui occupe moins d'un quart de degré dans le champ de vision d'un observateur situé en ville. Alors oui, on peut voir l'océan d'étoiles depuis la ville mais il est constitué de 99, 9% d'obscurité (et je pourrais rajouter des 9). Donc on ne peut pas remarquer sa présence à moins de se trouver juste en face d'une étoile, ce qui n'a pratiquement aucune chance d'arriver.

Pour reprendre une explication de Rawa, quand je dis qu'on ne peut pas voir depuis la ville une étoile située hors de l'Âge, ce n'est pas que "ça ne peut pas arriver" mais que "ça n'arrive jamais". Exactement comme il n'arrive jamais que deux Livres de description identiques conduisent au même Âge.

Maintenant, ce que montre l'observation, c'est qu'on ne voit pas d'étoiles depuis D'ni. Cette observation est possible si les étoiles ne sont pas dans cet Âge mais ne l'est pas si elles y sont.

Donc, les étoiles ne sont pas dans cet Âge et c'est bien PARCE QU'elle n'y sont pas qu'on ne les voit pas d'en bas.

CQFD

[Volyova]

Heuuuuuuuuuuu, il me semble qu'il y a clairement une incompréhension logique de ta part Brice.

Tu pars, toi, plus haut dans la discussion, du postulat qu'on ne voit pas les étoiles car elles sont dans un autre âge.
Tu affirmes donc en quelque sorte que parce qu'elles sont dans un autre âge on ne peut les voir.

Si elle sont effectivement dans un autre âge, comme tu le postules, on ne peut donc les voir ni de la caverne, ni de la grotte bahro.

Jeff répond qu'on peut cependant les voir d'en haut, de la grotte bahro, c'est une réalité et que donc, si l'on part de ton postulat, si on peut les voir depuis la grotte bahro c'est qu'elles sont bien dans l'âge.

Le postulat de départ ne tient plus et c'était bien à ce postulat que Jefftom répondait à l'exclusion de toute autre hypothèse enoncée par la suite.

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Tu as donc redéfini ton postulat en quelque chose qui soit à nouveau discutable comme :
les étoiles peuvent être observées depuis la grotte bahro car celle-ci possède une ouverture suffisante pour ce faire alors que leur observation depuis la caverne s'avère impossible d'un simple point de vue géométrique.

Ce qui ne prouve pas encore que les étoiles ne sont pas dans cet âge mais tend juste à démontrer qu'elles sont observables depuis la grotte et pas depuis la caverne.

Puis tu redéfinis à nouveau (nous sommes bien dans une discussion, c'est fait pour ça)
J'ai démontré que les étoiles ne se trouvent pas dans l'âge puisqu'elles ne sont pas observables depuis la caverne pour des raisons de géométrie et parce qu'aucun obstacle n'empêche leur obervation donc c'est que ces étoiles se trouvent dans un autre âge.*
Je dis maintenant que ces étoiles situées dans un autre âge ne sont pas invisbles et que leur lumière peut très bien entrer dans notre Âge. **
Mais j'explique le fait que l'on ne les voit depuis la caverne parce que la zone d'observation est bien trop étroite et que l'on observerait qu'une obscurité imprécise.***

* encore une fois, ceci ne démontre qu'une chose, les étoiles sont observables depuis la grotte et pas depuis la caverne. Cela ne prouve pas que les étoiles ne sont pas dans l'âge.
** donc, parce qu'elles sont dans un autre âge elles sont désormais observables malgré les principes de géométrie énoncés précédement ?
*** Et cet arguement ne peut-il pas honnêtement être également appliqué à des étoiles situées dans l'âge ?