Le Nietzsche Lounge

[Scribe]

Je comprends pas trop où tu veux en venir...

Et surtout je ne vois vraiment pas en quoi faire passer ces lois entraînerait une quelconque menace pour la civilisation... On vient de survivre aux cataclysmes Mayas alors permettre à des gens qui s'aiment de se marier je pense qu'on devrait pouvoir encaisser.

[Gandalf le OUF]

C'est pas grave, de toute façon notre conversation de changera pas l'ordre du monde !

En bref je voulais dire ... oh et puis non, je ne veux rien dire ! J'en ai ma claque de ce genre de débats stérils dans lesquels ceux qui veulent sont toujours les bien-pensants et ceux qui ne veulent pas, les rétrogrades moyen-ageux !

Vous êtes pour le mariage gay ?
Grand bien vous fasse !
Laissez le droit à d'autres d'être contre !
Sans les traiter de débiles !
Ils ont leurs raisons qui sont aussi valables que les vôtres, même si elles sont contraires à votre mode de pensée !

Et pour reprendre ton mode de raisonnement, alors je ne vois pas non plus pourquoi on s'échine à vouloir empêcher les gens de se tuer au volant de leur bagnole en roulant trop vite, ni pourquoi on décide unilatéralement d'empêcher de braves citoyens de faire un joli cancer du poumon à grands coups de cigarette ?

[Scribe]

Mais rassure-toi, même si ça m'énerve ça ne me viendrait certainement pas à l'idée d'empêcher ceux qui ne pensent pas comme moi de s'exprimer.
Mon "laissez les gens vivre comme ils veulent", c'était par rapport à la question du mariage, la liberté consistant à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, en l’occurrence, je ne vois pas qui ça dérange.

[Gandalf le OUF]

Eh bien justemment, il semble qu'il y en ai que cela dérange qu'on mette à mal ce qu'ils estiment être le côté sacral du mariage !
Je peux comprendre ça !
Depuis la nuit des temps, le mariage est affaire d'hétérosexuels !
On peut comprendre que cela en dérange certains qu'aujourd'hui on veuille changer la donne !
En tous cas moi je comprends que cela les perturbe même si je n'ai pas un avis tranché sur la question.

[Mark Twang]

Personnellement, je pense que ce n'est même pas un sujet à débat. Il s'agit d'établir l'égalité de traitement et de droit, sans discrimination entre tous les citoyens. Le mariage civil n'est pas un mariage religieux. C'est purement un contrat juridique qui établit les droits et devoirs de couples en rapport avec le code civil. En revanche, je trouverais déplacé que des non pratiquants intiment l'ordre à l'Église de célébrer les unions. Ce débat, s'il doit avoir lieu, concernera les croyants et seulement eux, avec tous le risques de schismes probables entre traditionnalistes et modernistes.
En ce qui nous concerne, nous sommes sous le régime de la séparation de l'Église et de l'État, depuis 1905.

[Gandalf le OUF]

Je ne parle même pas du sujet religieux de la chose, ça alors je m'en tape grave.

Lorsque j'utilise le mot sacral ce n'est pas avec une connotation religieuse mais pour évoquer le côté 'intouchable', si le terme plait mieux, d'un acte comme le mariage aux yeux de certains !

Il me semble que le PACS répondait aux problèmes d'égalité alors l'argument concernant l'égalité en droits devient spécieux !
J'ai d'ailleurs en France, et donc selon vos lois, un couple gay parmi mes amis, ce couple est pacsé et ne songe nullement à se marier, jugeant que cela ne modifierait en rien leur statut !

Donc ce n'est pas l'égalité de traitement des citoyens qui est en jeu ! Ca c'est un argument bidon !

C'est donc semble-t'il une bataille d'arrière-garde, juste pour dire voilà on fait comme les autres !!

Je peux comprendre que ce soit important pour certains mais je comprends tout autant que cela soit innaceptables pour d'autres !

Et je me dis surtout si effectivement le PACS donne les mêmes droits qu'il y a des choses autrement importantes à faire que de discutter et revendiquer pour des couillonnades pareilles !



Mais en fait dés le début de cette conversation, ce qui m'a déplu surtout ce n'est pas que certains soient pour, mais surtout le ton condescendant pris vis-à-vis de ceux qui ont le toupet d'être contre.

Alors je me fais peut-être l'avocat du diable mais merde, j'ai passé l'âge de supporter ce genre de propos !

Oui je suis en colère ! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/triste_crise.gif[/img]

[reekoo]

Non Gandalf, le PACS ne donne pas du tout les même droits que le mariage, notamment pour l'héritage quand l'un des deux membres du couple décède. Idem pour l'autorité parentale, même si la jurisprudence a fait évoluer les choses dans le bon sens ces dernières années, ça reste un imbroglio juridique que le mariage aurait au moins le mérite de trancher. Après, si c'est le mot mariage qui gêne, qu'on appelle ça comme on veut : la seule chose qui compte pour moi est l'égalité de droits.

Et la distinction qu'a rappelée Mark Twang est je crois fondamentale : on parle bel et bien du mariage civil : contrairement au mariage religieux, il me semble qu'il s'agit tout de même à la base d'un contrat juridique. Après, chacun est libre de le parer des significations qu'il veut, mais c'est quelque chose de strictement personnel qui n'a pas à engager toute la société.

Quand aux deux autres exemples que tu donnais plus haut, à savoir la clope et la voiture: pour la voiture, ça ne me poserait aucun soucis qu'il n'y ait pas de limitation de vitesse si les chauffards ne mettaient que leur propre vie en danger, mais le fait est que celle des autres est directement concernée. Donc dans ce cas-là, la liberté de prendre des risques inconsidérés pour quelques uns restreindrait directement celle des autres. Après, en bon idéaliste, je crois à un code de la route qui responsabiliserait les gens, au lieu de les infantiliser comme c'est le cas aujourd'hui.

Pour la cigarette, c'est déjà plus complexe. J'aurais tendance à dire, effectivement, que les fumeurs sont libres de se déglinguer la santé comme ils le veulent. Mais il est malgré tout vrai que leurs problèmes de santé sont par la suite pris en charge par les cotisations sociales de l'ensemble des citoyens. En ce qui me concerne, je trouve qu'il s'agit d'une causalité suffisamment indirecte pour que leur liberté de fumer ne nuise pas à la mienne, mais mon père ne partage par exemple pas cet avis.

Pour le mariage homo, je n'arrive pas à comprendre du tout en quoi les nouveaux droits accordés à certains toucheraient à la liberté des autres.
Il est probable que certains vivront dans une société qui correspondra moins à leurs valeurs et leurs opinions. Ce sont des valeurs qui ne sont pas du tout les miennes et qui me dégoutent même pour certaines d'entre elles, mais encore une fois ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent.

Ce que je dis simplement, c'est que la société entière n'a pas à se conformer à leurs valeurs. C'est à eux de s'y conformer dans leur vie quotidienne et personnelle. Sur bien des points, je vis dans une société dont de nombreux aspects ne correspondent pas à ma manière de penser.
Mais je n'exige pas la disparition de ces aspects pour autant. Je me contente de les critiquer et de dire ce qui ne me plaît pas en eux, mais je n'ai aucune velléité de les faire disparaître.

Et ce que je voudrais, c'est que les opposants au mariage homo aient la même attitude. Libre à eux de ne pas être d'accord, mais de là à refuser l'existence même du mariage homo, il y a quelque chose qui me dépasse un peu.
Pour reprendre ton exemple de la clope, je hais la cigarette, et j'ai vu ses ravages, mais je suis absolument contre son interdiction.
Idem pour les drogues : je trouve ça abject et avilissant, n'y ai jamais touché et n'y toucherai jamais, ne leur trouve absolument aucun point positif. Mais je suis pour leur légalisation, car j'estime que chacun doit pouvoir mener sa vie comme il l'entend.

Pour conclure, le problème que j'ai avec les arguments des "antis", c'est que je n'arrive pas à y voir autre chose qu'une confusion entre mariage civil et religieux dans certains cas, une homophobie latente dans d'autre, et le plus souvent un désir que l'ensemble des citoyens français se conforme à leurs valeurs personnelles, ce qui ne me semble pas normal.

Et puis on a souvent des lacunes assez énormes dans le raisonnement, qui n'est pas poussé à son terme.
Un exemple : "le mariage est un cadre pour la procréation naturelle". Je ne suis pas du tout d'accord, si on considère que c'est le but du mariage (en se basant sur l'argument que tu as cité "depuis la nuit des temps etc...", car c'est vrai que c'est là que se situent les origines de ce contrat), alors effectivement il est logique de le réserver aux hétéros. Mais dans ce cas là, que ceux qui avancent cet argument demandent l'interdiction du mariage pour les couples stériles et les femmes ménopausées. Je trouverai ça terriblement choquant, mais ça aurait au moins le mérite d'être une position parfaitement logique.
Or, je n'ai entendu aucun opposant défendre cette opinion : c'est donc qu'il ne s'agit pas de la véritable raison, ou qu'ils ne poussent pas leur réflexion jusqu'au bout.

Quand à tes amis, il est tout à fait possible que le PACS leur suffise, et c'est tant mieux. Mais tout le monde n'a pas les mêmes aspirations et les mêmes envies, et ce n'est pas parce que certains ne feront pas usage d'un droit qu'il ne faut pas le leur donner : il y a plein d'endroits où je n’irai jamais et où je n'ai pas envie d'aller, mais je serais révolté si on m'interdisait d'y aller, car même si je ne fais pas usage de cette liberté, j'y tiens et elle est importante pour moi.


Voilà, il est tard, je ne sais pas si je me suis exprimé très clairement mais franchement Gandalf, ça me fait mal de t'entendre parler de couillonnades. Je ne sais pas si tu sais ce que c'est que de vivre dans une société où tu n'es pas dans la norme. Mais crois moi, c'est suffisamment douloureux au quotidien sans que des différences de droits n'enveniment les choses. Le taux de suicide des homosexuels est très tristement élevé en France (2 à 7 fois plus que chez les hétéros, selon les chiffres). Je suis bien d'accord pour dire que le fait de ne pas pouvoir se marier est loin d'être le facteur premier, mais je pense qu'accorder des droits équivalents peut être un premier pas. C'est sûr, le fond du problème est à mon avis bien plus ancien et plus ancré en nous. L'idée, c'est un peu de dire : "Regardez, ils se marient, rien n'a changé pour vous, le monde ne s'est pas effondré. Vous n'êtes pas plus malheureux qu'avant et certains le sont un peu moins. Alors pourquoi pas?" Et ce serait un premier pas vers la reconnaissance des complexités des questions de genre, au delà d'une vision binaire homme/femme ou hétéro/homo.

Donc non, le mariage n'est pas la solution miracle, oui, le projet de loi est sans doute améliorable, mais vraiment, je crois qu'il est important.

[Guest]

Je suis désolé, je ne fais pas de politique et d'ailleurs, sans forcément donner mes raisons, je dirais simplement que "je m'en tape".
Ceci dit, si je devais me soucier un tantinet de la société dans laquelle je vis, je dirais...

D’abords, une précision :
Je considère que "homosexualité" parle de "sexualité" ; or, la sexualité d'une personne ne concerne que cette personne et les personnes avec qui elle effectue ces rapports...
C'est pourquoi, plutôt que "homosexuel", j'ai davantage tendance à dire que je suis "gay" (y car un gay n'est pas forcément "gai" [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img] ) ; je me considère donc comme quelqu'un qui aime et non forcément comme quelqu'un qui, excusez l'expression, baise (d'ailleurs, si vous voulez savoir, et même si vous ne le voulez pas, ma libido est à zéro et depuis un moment déjà).

Ensuite, on parle de "mariage"...
Je ne parlerai pas du mariage dans une religion, car bien que baptisé à l'église chrétienne (j'avais pas l'âge de choisir [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img] ), je suis athée.
Par contre, pour le mariage civil, il est fondé sur certaines valeurs humaines et non sur les rapports sexuels entre les deux parties (j'ai pas pu résister... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img] ) ; or, je ne vois pas de différences dans ces valeurs humaines, qu'elles soient d'hommes aimants les femmes et inversement, d'hommes aimants les hommes, ou de femmes aimants les femmes.
Ces personnes sont donc, logiquement, égales ; et, à ma connaissance, "La Constitution Des Droits De L'Homme" ne dit pas le contraire... Au contraire.
Alors d’accord, il y a le "PACS"...
Mais pourquoi le mariage pour les "hétéros" et le pacs pour les "homos" ?
Certains diront (on me l'a déjà dit) : Heu... Ben oui mais non, y'a des hétéros qui se pacsent...
Et là, moi je réponds : Heu... Ben oui mais non, pourquoi les hétéros pourraient se marier ou se pacser, et les homos seulement se pacser ?
C'est pas "avoir les mêmes droits" là...
Donc, on a tendance à décider en fonction de la sexualité et non des valeurs humaines !?
J'appelle ça de la discrimination et par la même occasion, de l'homophobie... Deux choses illégales en France.

Une porte ouverte ? Oui et alors !? Où est la gêne ? Vous avez peur qu'on entre sans frapper et qu'on vous viole ?
Non, sérieusement... L'adoption "homoparentale" ou "monoparentale" et ce qui viendra après (car ça viendra)... C'est ça qui gêne ?
- Alors vaut-il vraiment mieux être élevé par un couple hétéro qui se déchire, mal-traité par sa mère et violé par son père, ou être élevé par un couple homoparental qui s'aime et qui n'a rien à se reprocher ?
- Les enfants d'éducations monoparentales, suites aux décès des pères pendant les guerres passées, ont-ils moins étés lésés que ceux qui ont étés élevés de façon monoparentale "par choix" ?
Et aussi, on a trop souvent tendance à oublier qu'un couple, ce n'est pas seulement 2 personnes, mais aussi les membres de leurs familles respectives...
Alors, que des familles ne soient plus constituées que de membres féminins OU masculins, pour quelles qu'en soient les raisons, existent, je veux bien... Mais penser que c'est forcément le cas pour les couples homoparentaux et qu'il faut impérativement une femme et un homme pour élever correctement un enfant, là je dis NON.

Amis du soir... /blowkiss

PS : Eh puis... Pacs et mariage, c'est pas vraiment la même chose au fait... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

[Ulysse]

Salut à tous, très belle discussion lue en ce lundi matin.
Personnellement, et je me cache pas pour le dire, je suis catho et pratiquant (dès que je peux).
Et en effet, je suis contre le mariage pour tous (appelé aussi mariage gay).
Difficile de dire si ce sont mes convictions religieuses, mon éducation au sein d'une famille de 5 enfants, mon archaïsme mental qui font que je suis contre, mais c'est ainsi.
Je ne pense pas être quelqu'un de sectaire, je suis relativement large d'esprit, et pour moi la religion c'est une source d'humilité et d'ouverture aux autres, donc je ne me considère pas du tout comme un homophobe.
Et c'est ce qui me fait le plus mal quand je vous lis, cet amalgame fait : "Tu es contre le mariage gay, donc tu es homophobe".
Pour moi, le mariage c'est le fondement de la famille, qu'il soit religieux ou civil (même dans les textes civils on parle bien de famille et d'éducation des enfants).
Vous allez me dire que justement, c'est ce que réclament les gays, pouvoir faire comme les hétéros et fonder une famille, cela n'empêche, cela me fait mal au bide de dire que 2 hommes ou 2 femmes peuvent avoir des enfants.
Maintenant, je suis tout à fait d'accord avec vous, il vaut mieux pour l'enfant avoir des parents homos qui s'aiment que des parents hétéros qui se déchirent.
Un autre point qui me travaille beaucoup vis à vis de ce sujet c'est l'évolution de la société :
On connait tous des homos "refoulés" qui se sont mariés, ont eu des enfants avant d'accepter leurs préférences amoureuses et de fonder un couple gay.
On connait tous des couples gays qui ont eu des enfants par insémination artificielle ou insémination naturelle entre 2 couples gays.
Et je suis pas sur que ces enfants de couples gays vivent plus mal le fait d'avoir des parents gays. seraient ils plus heureux, plus équilibrés s'ils vivaient au sein d'un couple hétéro, j'en sais fichtrement rien. Et je pense que personne ne le sait car on ne peut pas comparer, chaque famille est différente, chaque enfant est différent, rien n'est comparable. L'amour, l'éducation n'est pas une science.
Le résultat est que l'on est mis devant le fait accompli, des couples gays avec des enfants ca existe déjà et c'est pas prêt de s’arrêter.
Donc soit je me dis, la société a évolué et cette loi ne va faire qu’entériner un fait déjà en place.
Soit je me dis, je suis contre, je reste contre et j'espère que cette loi ne passera pas.
Mais dans ce cas, que faire de toutes ces familles gays qui existent déjà, les mettre en prison -> ridicule, séparer les enfants des parents -> encore plus ridicule.

Pour finir, je dirai que je suis contre parce que mon moi me dit d'être contre, mais je vis avec mon temps et advienne que pourra.

[Ekis]

Sacré Gandalf ! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]
Heureusement que tu es là pour avoir lancé la contradiction ! Merci pour ça ! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img]

Je respecte infiniment les positions de chacun, mais il me semble que beaucoup d'amalgames soient faits sur le sujet. Je n'ai pas la prétention de mieux savoir, mais juste de regarder objectivement de quoi est faite la loi à venir et ce qu'elle touche précisément.
Le mariage pour tous est là pour légaliser une situation sur les couples homos qui, jusque là, devaient se contenter d'un contrat civil limitant les droits de chacun.
En effet, dans un couple homo dont l'un décède par exemple, le dernier vivant n'a pas les mêmes droits sur les biens du couple qu'un couple hétéro. Ce qui est profondément injuste si on considère qu'ils ont construit à deux pour vivre.
En fait, je crois qu'une majorité est tout à fait d'accord pour reconnaitre le mariage civil pour tous, justifié.
Il est normal que 2 personnes aient les mêmes droits s'ils se proclament en couple légitime.

Je mets volontairement de côté les opinions religieuses qui ne sont que l'expression de chacun et qui ne m'intéresse pas. Je me fous des cathos et du côté sacré de la chose. Tout de même, je note que seuls ces mêmes cathos prennent le risque de se montrer et d'exprimer une opinion sur le sujet au risque de passer pour des moyenâgeux. Ça fait des années que l'on nous dit que les catholiques ne sont plus trop majoritaires en France, mais sur ce coup là, les juifs et les musulmans se la jouent particulièrement discrète... Il faudra que l'on m'explique pour quelles raisons obscures, aucun journaliste n'a voulu aller voir ce qu'ils pensaient et/ou pourquoi les autres se taisent alors qu'ils sont généralement les premiers a crier au scandale du non respect des droits en France d'habitude. Il y a un moment où il faut faire face à tous les problèmes si l'on se dit égaux en droit de parole !
Quid des homos musulmans ? Quid des lesbiennes juives ? Va savoir !

De la même façon, je vais écarter les obédiences politiques qui ne cherchent, les unes et les autres, qu'à récupérer des bulletins et non à défendre les idées des uns ou des autres (j'ai adoré la discrétion de bon aloi des politiques de droite et particulièrement les futurs candidats à la mairie de Paris et, en même temps l'amour soudain et immodéré des candidats de gauche parisiens pour la cause homo maraisienne...).
Quant aux autres, par exemple les ex cocos ou fachos, j'ai le souvenir très précis de discussions houleuses sur comment casser du pédé dans les banlieues... Ou savoir si ces gouines ne sont finalement pas des nymphos... en fait !

Bref, ceci était juste pour sortir les logos fleuris ou végétaux (rose et arbre), les croix, étoiles et autre croissant du débat.

En réalité, le vrai fond du débat se situe sur la notion de famille, et, surtout, les enfants...
Et là, j'ai un point de vue un tout petit peu différent de ce qu'on entend ou lis en ce moment.

Il existe en France (comme ailleurs) ces établissements qu'on appelle orphelinats.
Les couples de même sexe revendiquent le droits a procréer ? Ok.
Mais puisque leur conditions fait qu'ils ne peuvent y recourir de façon habituelle, alors je favoriserais l'adoption à tout prix avant même d'accéder à une quelconque requête de procréation artificielle.

Selon leurs discours, ils hurlent qu'ils ont tout autant qu'un couple hétéro, les mêmes qualité parentales pour élever un enfant : je n'en doute absolument pas ! Je ne crois pas une seconde que l'équilibre psychique d'un enfant soit perturbé par la condition de l'homoparentalité en effet. Mais a contrario, il ne s'agit pas non plus d'aller s'acheter le dernier jouet à la mode pour un couple homo, à savoir un bébé ! Et le tout à grands coups de paillettes ou de dons de sperme en France ou à l'étranger (Olivier Fogiel qui est allé se payer un moutard perso en achetant un ventre aux USA pour 50 000 € !!!). Tout ça pour "faire comme tout le monde".

Non !
Ouvrons en grand les portes des orphelinats, offrons enfin une chance à tous ces mômes d'avoir une belle vie pleine d'amour et les moyens de grandir sereinement avec les mêmes possibilités que les autres.
Virez moi tous ces cons de l'Assistance Publique (ou Aide Sociale à l'Enfance aujourd'hui) qui jugent que certaines professions par exemples ne sont pas conformes avec l'éducation des enfants en France...
On préfère laisser grandir les enfants seuls plutôt que de déroger aux principes moraux du 19è !

Les couples nouvellement égaux veulent des enfants, avec les mêmes droits ? Pas de souci, il y en a plein qui adoreraient ça !
Ou sont les politiques qui oseront un jour proclamer la fermeture des orphelinats en laissant les gens (hétéros, homos, bi) adopter en France ? Qui aura le courage d'imposer aux couples un système humain plutôt que de recourir à la médecine par confort moral et pour avoir son enfant "bien à soi, qu'on a presque fait nous mêmes" ?

Moi, je n'ai aucun problème pour voir un couple de femmes ou d'hommes adopter et même légaliser totalement un enfant qui était seul.
Par contre, aller se trouver un couple d'homos hommes pour se "partager les fruits" de relations dans le seul but de repartir chacun de son côté avec son "cadeau", là, effectivement, je suis contre.

Laissons chacun exprimer son envie et la façon dont il veut aimer son partenaire. Laissons les gens se prouver leur attachement, quel que soit leur sexe. Et favorisons une démarche humaine en regardant les enfants déjà là avant toute autre moyen.

[Scribe]

<!--quoteo(post=42619:date=14/01/2013, 09:48:name=Ulysse)-->CITATION(Ulysse @ 14/01/2013, 09:48) [snapback]42619[/snapback]<!--quotec-->Salut à tous, très belle discussion lue en ce lundi matin. [...]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Donc c'est parce qu'avant tout c'est quelque chose qui te semble contraire à tes convictions religieuses que tu y es opposé, même si sur le fond tu es conscient des problèmes posés par la situation actuelle et les "arrangements" que sont amenés à faire les couples de même sexe pour avoir un enfant malgré tout.

Si on regarde les choses sous l'angle de la foi chrétienne, tu ne crois pas qu'en les faisant rentrer dans la norme, on serait amené à plus d'acceptation des homosexuels dans la société et à moins de discrimination, de violence à leur égard ? À plus de tolérance, plus d'amour et moins de conflits inutiles ?
Pour moi il y a beaucoup de valeurs chères aux catholicisme qui se retrouvent dans le soutien au mariage et à l'adoption, davantage même à mes yeux que de valeurs qui s'y opposent.

En tout cas merci pour ton intervention. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/number-one-45.gif[/img]

[Scribe]

<!--quoteo(post=42620:date=14/01/2013, 11:46:name=Ekis)-->CITATION(Ekis @ 14/01/2013, 11:46) [snapback]42620[/snapback]<!--quotec-->Il faudra que l'on m'explique pour quelles raisons obscures, aucun journaliste n'a voulu aller voir ce qu'ils pensaient et/ou pourquoi les autres se taisent alors qu'ils sont généralement les premiers a crier au scandale du non respect des droits en France d'habitude. Il y a un moment où il faut faire face à tous les problèmes si l'on se dit égaux en droit de parole !
Quid des homos musulmans ? Quid des lesbiennes juives ? Va savoir !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Même si personne n'est tout noir ou tout blanc, j'aurais plutôt tendance à jeter la pierre aux journalistes, je pense que si on avait tendu un micro aux communautés musulmanes et juives (certains journalistes l'ont sans doute fait, mais c'est une minorité) ils auraient donné leur avis sur la question. En tout cas ta remarque est très juste. De toute façon les musulmans ils devaient être bien trop occupés à fomenter des complots islamistes ou à brûler des bagnoles en banlieue pour s'intéresser à la question, c'est sûr...

<!--quoteo(post=42620:date=14/01/2013, 11:46:name=Ekis)-->CITATION(Ekis @ 14/01/2013, 11:46) [snapback]42620[/snapback]<!--quotec-->De la même façon, je vais écarter les obédiences politiques qui ne cherchent, les unes et les autres, qu'à récupérer des bulletins et non à défendre les idées des uns ou des autres (j'ai adoré la discrétion de bon aloi des politiques de droite et particulièrement les futurs candidats à la mairie de Paris et, en même temps l'amour soudain et immodéré des candidats de gauche parisiens pour la cause homo maraisienne...).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Moi j'ai quand même vu un Jean-François Copé parader derrière des banderoles hier et ne crachant pas sur l'armée de micros pointés vers lui pour y aller de son petit discours... Mais je te rejoins tout à fait, gauche comme droite ont évidemment derrière tout ça des pensées électoralistes (mais ne fait-on plus désormais la politique que dans ce triste sens ?).

[Ekis]

<!--quoteo(post=42622:date=14/01/2013, 12:21:name=Scribe)-->CITATION(Scribe @ 14/01/2013, 12:21) [snapback]42622[/snapback]<!--quotec-->De toute façon les musulmans ils devaient être bien trop occupés à fomenter des complots islamistes ou à brûler des bagnoles en banlieue pour s'intéresser à la question, c'est sûr...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ouh là... Non, je ne parlais pas des radicaux qui sont pour moi de toutes façons, de gros cons aveugles.
Je ne confonds pas non plus un musulman ou un juif (oui, je parle de religions), avec un extrémiste. Ou alors, il me faudrait aborder la position de Civitas, et là, d'un coup, j'ai juste envie de vomir.

De la même façon, je ne mets pas dans le même panier les connards qui sont en manque de feux d'artifices, et dont la principale occupation est de mettre le feu à la voiture de leur voisin en bas de l'immeuble qui va mettre 1 an avant d'envisager s'en racheter une et en attendant mettre 2h matin et soir pour aller bosser.
Ces derniers ne sont pas des religieux, mais juste des trous du cul (religion tres pratiquée aux pourtours des villes).

<!--quoteo(post=42622:date=14/01/2013, 12:21:name=Scribe)-->CITATION(Scribe @ 14/01/2013, 12:21) [snapback]42622[/snapback]<!--quotec-->Moi j'ai quand même vu un Jean-François Copé parader derrière des banderoles hier et ne crachant pas sur l'armée de micros pointés vers lui pour y aller de son petit discours... Mais je te rejoins tout à fait, gauche comme droite ont évidemment derrière tout ça des pensées électoralistes (mais ne fait-on plus désormais la politique que dans ce triste sens ?).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ouais, mais Copé... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/lol1.gif[/img]

Il a tellement à se faire pardonner qu'il serait prêt à défiler pour n'importe quoi du moment que ça fait oublier les semaines précédentes... D'ailleurs, j'ai aussi aperçu Philippe de Villiers à propos ! Il veut nous parler famille lui ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rire-20060614.gif[/img] Il veut nous dire comment il a éduqué ses fils ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pleurs.gif[/img]

Et pour répondre à ta dernière phrase, voila un vrai débat : le courage politique de nos élus...

[Scribe]

<!--quoteo(post=42623:date=14/01/2013, 12:38:name=Ekis)-->CITATION(Ekis @ 14/01/2013, 12:38) [snapback]42623[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(post=42622:date=14/01/2013, 12:21:name=Scribe)--><div class='quotetop'>CITATION(Scribe @ 14/01/2013, 12:21) [snapback]42622[/snapback]<!--quotec-->De toute façon les musulmans ils devaient être bien trop occupés à fomenter des complots islamistes ou à brûler des bagnoles en banlieue pour s'intéresser à la question, c'est sûr...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ouh là... Non, je ne parlais pas des radicaux qui sont pour moi de toutes façons, de gros cons aveugles.
Je ne confonds pas non plus un musulman ou un juif (oui, je parle de religions), avec un extrémiste.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Merde, je savais que j'aurais dû mettre plus de smiley ironie genre [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> à la fin de ma phrase. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img] C'était juste pour souligner que les musulmans dans les médias ne sont intéressants que quand ils ont un avis qui touche de près ou de loin à l'islam, au delà de ça on entend assez peu cette part de la population française s'exprimer en tant que citoyens français.

[Ekis]

J'avais bien compris le côté ironique dans un premier temps, mais dans le doute... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />

[Guest]

<!--quoteo(post=42619:date=14/01/2013, 09:48:name=Ulysse)-->CITATION(Ulysse @ 14/01/2013, 09:48) [snapback]42619[/snapback]<!--quotec-->Et c'est ce qui me fait le plus mal quand je vous lis, cet amalgame fait : "Tu es contre le mariage gay, donc tu es homophobe".<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Moi ce qui m'agace le plus c'est cet amalgame : Mariage = Religion

Et puis tien, je vais la ressortir puisque je m'en souviens : "Jésus n'avait-il pas 2 pères et une mère porteuse ?"

Et les sacrements du mariage... N'y-a-t-il pas de divorces ?
N'y-a-t-il pas des personnes stérilles qui se marient à l'église ?
S'il vous plait, soyons objectifs...

Sinon, je me pose une autre question...
C'est quoi serieusement le but de notre société ?
Continuer à
<!--coloro:#3366FF--><!--/coloro-->nous reproduire continuellement jusqu'à la fin du monde (elle a déjà eue lieu [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> ),<!--colorc-->
<!--/colorc-->
<!--coloro:#FFFFFF--><!--/coloro-->en progressant inlassablement en technologie,<!--colorc-->
<!--/colorc-->
<!--coloro:#FF0000--><!--/coloro-->en détruisant de plus en plus le monde sur lequel on vit<!--colorc-->
<!--/colorc-->,
tout en étant mal dans notre peau ?
Ou continuer à <!--sizeo:4--><!--/sizeo--><!--coloro:#3366FF--><!--/coloro-->B<!--colorc-->
<!--/colorc--><!--coloro:#FFFFFF--><!--/coloro-->I<!--colorc-->
<!--/colorc--><!--coloro:#FF0000--><!--/coloro-->S<!--colorc-->
<!--/colorc--><!--sizec--><!--/sizec-->, tout en essayant d'être au mieux dans notre peau, voir même, si possible, heureux ?

Personnelement, si je suis toujours là, c'est parce que quelqu'un a un jour (y'a longtemps) ouvert une 'tain de boîte et qu'a cause de ça je garde malgré moi ce 'tain d'espoir d'être au mieux dans ma peau, [...].
"On est bien 'tain-'tain !"
Et ben non, pas si bien que ça...

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/grr.gif[/img] <!--sizeo:1--><!--/sizeo-->Voilà l'une des raisons pour lesquelles je ne fais pas de politique...<!--sizec--><!--/sizec-->

[Gandalf le OUF]

<!--quoteo(post=42626:date=14/01/2013, 13:36:name=manloc)-->CITATION(manloc @ 14/01/2013, 13:36) [snapback]42626[/snapback]<!--quotec-->"Jésus n'avait-il pas 2 pères et une mère porteuse ?"<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si on veut mais comme dans ce cas très précis il n'y avait pas de sexualité, Dieu engrossant ses vierges par texto sans doute et le pauvre Joseph devant se satisfaire à la pogne pour que l'autre nymphette puisse garder son statut de vierge, je dirais : Objection rejetée ! :>


Et pour être clair je tiens à préciser que concernant le mariage pour tous, en fait je n'ai pas d'avis tranché ! Je l'ai dis mais ce n'est peut-être pas inutile de le rappeler. J'écoute les arguments des uns et des autres et je me dis que chacun a de bons arguments et de mauvais arguments.
Ce qui m'énerve surtout c'est ce mépris intellectuel de 'bon aloi' dans lequel on tient ceux qui s'y opposent !

J'ignorais ces précisions concernant les modalités d'application du PACS et donc me voici plus instruit.
Effectivement on pourrait donc se dire que puisque les traitements ne sont pas égaux, voilà qui valoriserait l'adoption de mariage pour tous; mais alors je me dis moi, ne suffirait-il pas plutôt de modifier les lois sur l'héritage ?
Je ne sais pas chez vous mais ici elles sont particulièrement connes !
Chez nous, pour un oui ou un non les agents de quartiers font ce qu'on appelle des enquêtes de voisinage, par exemple si vous voulez prendre un chien de type "dangereux, si vous voulez acquérir une arme, etc. pour se faire une idée par les voisins de votre mode de vie.
Une petite enquête du même genre permettrait très vite de savoir que effectivement, Jean-Louis vivait avec Marcel depuis 20 ans et que donc on peut considérer l'un comme le légitime héritier de l'autre !
Finalement, vous êtes en train de me dire que ce sont les lois qui induisent le désir de mariage des homos !
Changez plutot les lois et laissez au mariage son côté "historique" d'une union entre un homme et une femme !
Ca arrangerait tout le monde non ?

Quand à savoir si ce sont des couillonnades, oui je trouve que dans le contexte actuel, dépenser autant d'énergie pour ça c'est de la couillonnade qu'on soit du côté des pour ou des contre.
Le mariage ne rendra pas les couples homos plus heureux, si c'était vrai on se demande pourquoi tant de couple vivent sans être marié !
Aujourd'hui j'ai surtout le sentiment que c'est une course au "TOUT EGAL PARCE QUE ... PARCE QUE QUOI ? ... PARCE QUE !", un peu comme ces combats ridicules que mènent régulièrement les féministes intégristes contre les discriminations sexuelles !
Dernièr en date qui m'a écroulé de rire tant c'est débile : On ne peut plus dire Mademoiselle car il n'y a pas d'équivalent masculin donc c'est de la discrimination et du jour au lendemain toutes ces demoiselles sont devenues des Madames !
Là le monde il a avancé là !!! Putain ! Quel bond de géant ! ( Ne croyez pas y échapper, je lancerai un débat sur ça aussi un de ces jours ! )

Pour finir j'adhère totalement aux idées d'Ekis concernant les orphelins et l'adoption, persuadé que je suis qu'on ne saura jamais si oui ou non le fait d'être élevé par une famille homo changera ou pas l'avenir du bambin !
Dites-moi, il n'y a jamais d'homo alcoolique qui batte son conjoint, ou de couple d'homos qui se déchirent ?
Parce que parfois quand je vous lis j'ai l'impression que cela n'arrive que chez les hétérosexuels !

Enfin et pour en finir, vous le saviez non que j'ai toujours été fasciné par les ronds qu'on peut faire dans l'eau si on y jette un caillou ? Si, vous le saviez ! :>

[Guest]

<!--quoteo(post=42627:date=14/01/2013, 14:25:name=Gandalf le OUF)-->CITATION(Gandalf le OUF @ 14/01/2013, 14:25) [snapback]42627[/snapback]<!--quotec-->Dites-moi, il n'y a jamais d'homo alcoolique qui batte son conjoint, ou de couple d'homos qui se déchirent ?
Parce que parfois quand je vous lis j'ai l'impression que cela n'arrive que chez les hétérosexuels !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Bien-sûr que si...
J'ai juste donné des ingrédients et c'est à vous de cuisiner, car si c'est moi qui cuisine, y'a de fortes chances que vous restiez a jeun.
Maintenant, si vous mettez trop de pimant, c'est votre problème ! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/nanana.gif[/img]

[Ekis]

<!--quoteo(post=42627:date=14/01/2013, 14:25:name=Gandalf le OUF)-->CITATION(Gandalf le OUF @ 14/01/2013, 14:25) [snapback]42627[/snapback]<!--quotec-->Dites-moi, il n'y a jamais d'homo alcoolique qui batte son conjoint, ou de couple d'homos qui se déchirent ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->J'en sais rien, je ne suis ni homo, ni alcoolique !
Mais je bats régulièrement tout un tas de choses, à commencer par les tapis, les potes sur WoT, etc, etc... Mais ça compte pas dans la loi... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />

[Grover]

<!--quoteo(post=42631:date=14/01/2013, 16:10:name=Ekis)-->CITATION(Ekis @ 14/01/2013, 16:10) [snapback]42631[/snapback]<!--quotec-->--bla-bla-bla-- J'en sais rien, je ne suis ni homo, ni alcoolique !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je savais bien qu'un jour, elles vaudraient de l'or, ces photos ! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/devil.gif[/img]" border="0" alt="devil.gif" /> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/content.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />