Le Nietzsche Lounge

[Volyova]

Un sujet pour discuter un peu sérieusement de questions sérieuses (tout en restant léger [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img] )

Ce matin Cathy, la patronne du petit café/restaurant dans lequel je bois mon jus me racontait un truc qui m'a laissé pensive et m'embête toujours un peu...

L'un de ses clients, entrepreneur (bâtiment), est venu déjeuner un midi avec l'un de ses ouvriers.
Ce jour là, c'était "Choucroute".
Cathy a soudain vu l'employé se lever brusquement et sortir en claquant très violement la porte.
Elle s'est approchée de son client qui se levait précipitamment et a demandé ce qui se passait.
Le patron lui a répondu que son employé était musulman.
Cathy est donc sortie et a apostrophé le gars qui s'était éloigné en lui disant :
- Dîtes donc, ce n'est pas parce que mon menu ne vous convient pas que vous devez sortir en claquant la porte!!!
- J'suis musulman, je mange pas de porc! lui répond le gars.
- Ben, ouais, mais moi, quand je viens chez toi au Maroc, j'me ballade pas en jupe ras la moule!! Alors tu respectes aussi mes traditions!!!

Sur le coup, quand elle me l'a raconté, je lui ai dit qu'elle y était allée un peu fort quand même.
Elle aurait pu lui proposer un autre plat dans la mesure où elle le pouvait, lui faire une salade ou autre chose.
Puis je me suis dit que quand même la réaction du gars avait été disproportionnée.
Pourquoi une réaction aussi violente ?

Peut-être n'était-ce pas la première fois que ce client ne pouvait choisir un menu correspondant à ses croyances ?
Peut-être n'était-ce pas la première fois qu'on lui signalait involontairement sa non appartenance à la même société ?
Peut-être était-ce le détail de trop qui ajoutait encore à la stigmatisation de sa religion de "terroristes" ?

Mais alors, cela veut-il dire que tous les cafés de Paris vont devoir se mettre au menu Hallal et Kasher ?
Cathy n'a-t'elle pas un peu raison de dire que nos traditions sont aussi respectable que les siennes ?
Dans quelle mesure puis-je concilier ma conception de la société et la sienne sans qu'il se sente lésé et sans que je me sente contrainte ?

Bref, depuis ce matin, cette histoire me conforte dans l'idée que décidemment la religion et ses principes sont bien plus souvent sources de conflits que de fraternité!

Et vous, vous en pensez quoi ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rock.gif[/img]

[dreeli]

Ah ma biche, un ami restorateur a eu la même blague il y a 15 jours, un couple de petit vieux est venu fêter son anniversaire de mariage et est venu discuter du menu avec Robert (40 ans de cuisine, pas du tout un débutant donc) car le beau-fils est musulman. Bref, le menu est approuvé par la fille, tout va bien.

Le jour du repas, entrée ok, entremet ok mais au plat principal là aussi kouac, tout ça, je vous le donne en mille, à cause de la déco végétale de l'assiette, il y avait un petit fagot de haricot entouré d'une fine tranche de lard et Chef a oublié de le retiré de l'assiette du beau-fils! Scandale, il s'est levé, a insulté le serveur, accusé Robert de l'avoir fait exprès, j'en passe... Le couple était attéré, et la fille en remettait une couche, bref...

Cela relève dans ce cas d'un manque d'éducation, à la rigueur, il l'aurait laissé sur son assiette ou signalé poliment le problème, ça passe mais là... Bref, mon Robert a vu son quota tolérance baisser quelque peu au niveau des musulmans.

Moi aussi, ça me hérisse le poil parce que lorsque je vais chez eux, je respecte leurs coutumes mais par contre eux basta, à ce niveau, ça devrait être à nous de nous adapter, pas d'accord. Là, aussi, l'ouvrier aurait pu le signaler aimablement à ta pauvre tenancière qui aurait parfaitement compris. Et je pense qu'elle a eu raison de donner son opinion! Pas évident, mais après tout nos traditions culinaires sont aussi respectables que les leurs!

[Grover]

Lu, pas le temps de développer maintenant, j'y reviendrai ce soir...

[Ulysse]

Y a deux choses qui m'interpelle dans ton message.

La première, la notion de respect. Le respect est une valeur qui doit être à double sens et pas en sens unique, or de plus en plus je vois ou j'entends des personnes qui demandent qu'on les respecte alors qu'eux même ne respectent pas l'autre. Pour moi on peut difficilement respecter quelqu'un si on est pas respecté par les autres.

Deuxiemement, j'ai l'impression que de plus en plus on a un communautarisme qui se développe. les personnes se regroupent autour d'un parti, d'une religion, d'une cité, d'un clan et que c'est la "guerre ouverte" aux autres car justement ils ne font pas partie de leur communauté, tout manquement à leur règle de la part d'un autre est pris comme un acte envers leur communauté.

Je voulais réagir aussi à ta dernière phrase sur la religion. Je suis croyant, pratiquant et je ne m'en cache pas. Je crois que toute religion prône la tolérance et le respect, malheureusement c'est plus facile à dire qu'à faire.
Je pense que la religion est source de conflit quand elle est mélée à la politique. Je suis heureux de vivre dans un pays où il y a la séparation de l'église et de l'état (si on exclue l'Alsace-Lorraine : (). La religion est alors utilisée comme prétexte à des décisions politiques et les conflits politiques sont utilisés comme prétexte au communautarisme religieux.

C'est franchemlent complexe à exprimer, ce que je veux dire, mais ton exemple montre un sacré malaise dans notre société.

[GGofLove]

Il fut un temps où, par manque de savoir et d'instruction,
les gens du peuple étaient dirigés et manipulés par la religion.
Nul n'était donc besoin d'avoir la moindre opinion
puisque Dieu tout puissant et lui seul avait raison.

Avec le recul et le savoir, maintenant nous le savons,
pour des raisons d'hygiène il est interdit de manger du cochon.
Qu'aujourd'hui, pour certains, cette prérogative soit toujours une convention
ne les autorise certes pas à en faire pour tous une revendication.

Que, contre le Tout Puissant, on ne veuille pas entrer en rébellion
du choix et du libre arbitre de chacun découle la décision.
Cependant, à ceux qui, de l'hypothétique paradis font la démission
la liberté de se retrouver dans les flammes de l'enfer laissons.

Il n'y a pas si longtemps chez nous aussi, nous le savons,
les préceptes des écritures à la lettre nous suivions.
Le savoir, l'ouverture d'esprit, la tolérance et l'instruction,
font que, pour une majorité, ces préceptes ne sont plus obligations.

Cependant, à la lecture de certains blogs, nous remarquons
que malgré tout, l'étroitesse d'esprit implique l'incompréhension.
Lorsque l'on suit la voie étroite et à la lettre l'interprétation,
d'imposer ses idées partout et toujours restera la tentation.

Il m'est triste de constater que de textes ouverts et de compassion,
dont l'ésotérisme touche ceux qui savent en faire l'interprétation
l'on fasse des lois, des prétextes et des revendications
pour le seul bénéfices des politiques et des couillons.

En gros, quoi! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/Oo.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pom-pom-girl.gif[/img]

[Ekis]

Ahhhhhhhhhhhhhh d'accord, je vois :
ici, tu nous fais un superbe texte avec plein de mots et de rimes sur un sujet grave et parfaitement argumenté pour défendre ton point de vue...
Et la-bas, on n'a le droit qu'à une histoire de bourses...

Ouais, le communautarisme des forums se développe, deux poids, deux mesures... C'est pas bien ça GG, pas bien!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]




Cela dit, je colle en tous points a l'avis de Volyo! Je n'admire des religions que le patrimoine historique...

[Grover]

M'est plutôt avis que le Djédjé a une grande capacité d'adaptation aux admins des différents forums... J'dis ça, j'dis rien, hein! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]

Pour revenir au propos, je rédige (péniblement) ma réponse.

[dreeli]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ahhhhhhhhhhhhhh d'accord, je vois :
ici, tu nous fais un superbe texte avec plein de mots et de rimes sur un sujet grave et parfaitement argumenté pour défendre ton point de vue...
Et la-bas, on n'a le droit qu'à une histoire de bourses... <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd--><!--SPOILER BEGIN-->? Cliquez pour voir le message - Recliquez pour le cacher... ?<!--SPOILER END-->deux me paraît un chiffre normal à propos de bourse<!--SPOILER DIV--><!--SPOILER DIV-->
Pardon Sublime blonde mais c'était trop tentant [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

[Ekis]

Bon, alors, juste une parenthèse, hein, admin d'ici, c'est pas pour mettre le souk, je répond juste et je sors...

@Dreeli, je suppose que tu as compté et recompté pour être si sûre de toi... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]
@Grov', oui en effet, la bas y a Gandalf comme Admin, c'est pas facile!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]

[Gandalf le OUF]

Farpaitement je suis zadmin!!! Né alors ??? T'as kekchose cont' ??? Poukwa tu m'agresses ? Tu m'manques de respect là!!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/triste_crise.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/triste_crise.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/triste_crise.gif[/img]

Bon ceci dit revenons au sujet de ce topic, c'est exactement le genre de sujet de discussion qui fait mes délices...

Je dirais une première chose : Moi, je ne mets pas les pieds dans les pays dont les us et coutumes me font ch... anger de couleur. Et si j'y vais c'est en tant que gros con de touriste donc je ne descends que dans des hotels qui fonctionnent selon MES critères d'appréciation.
Donc encore, si notre façon de vivre, baiser, parler, caricaturer, bouffer, ne plaît pas à certains, personne ne les retient, la sortie c'est par là!

Deuxio, le chapître du respect on me l'a déjà sorti 150 fois et je donne à chaque fois la même réponse :
LE RESPECT N'EST PAS UN DÛ! C'EST QUELQUE CHOSE QUI SE MERITE, SE GAGNE ET EST TRES DIFFICILE A CONSERVER.
JE NE DOIS LE RESPECT A PERSONNE DE FAIT, MAIS CERTAINES PERSONNES ONT GAGNE MON RESPECT!

Et en général je rajoute : Et tu n'es pas de ceux-là, casse toi tu me fais de l'ombre!

Ce qui m'a amené une foule d'amis!!!

Quand à la religion... pour moi c'est la peste de l'âme!
Je ne cède à personne le droit de me dire comment je dois penser!

C'est ma tournée! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

[NounouOgg]

Nul n'est censé supposer qu'une personne est a priori pratiquante d'une religion. Je trouve au contraire plutôt sain qu'on ait proposé à cet employé la choucroute comme à n'importe quel autre individu sans préjuger de ses croyances.
Les principaux problèmes qui pourrissent les relations entre les humains c'est :
- grand un, la susceptibilité qui bien souvent entraîne un malentendu suivi d'un malaise.
- grand deux, le manque de communication : n'aurait-il pas été plus simple pour le monsieur de dire, sans pour autant s'excuser d'être ce qu'il est : " Auriez-vous de la nourriture qui ne contienne pas de porc, car je suis musulman ?".

En ce moment, je rencontre ce type d'ennui sur mon lieu de travail : plusieurs collègues masculins ne me font plus la bise, et certains ne me serrent même plus la main. Je vous laisse deviner pourquoi, sachant qu'ils ne me font aucunement la gueule. Je m'y suis faite, mais c'est un peu vexant au début.

Je comprend en revanche beaucoup plus les réactions épidermiques quand il s'agit, par exemple, de condescendance ou de bêtise ("alors, vous mangez beaucoup de couscous ?"). L'allergie à la connerie, je connais...

[Gandalf le OUF]

Pourquoi on te fait plus la bise ?

Tu refoules de la tuyauterie ou tu accuses tout le monde de Marcèlement textuel ?

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/gne_gif.gif[/img]

Tiens, pour te montrer que je suis pas sectaire, moi je te baise bise!!

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

[NounouOgg]

: > tu restes!


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Pourquoi on te fait plus la bise ?

Tu refoules de la tuyauterie ou tu accuses tout le monde de Marcèlement textuel ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il faut croire que la fréquentation tactile des femelles diaboliques n'est pas compatible avec certains impératifs religieux (qui changent tous les mois et en fonction des saisons).

[Gandalf le OUF]

'tain, moi qui ne veut avoir du tactile qu'avec des femelles diaboliques, je ne comprendrai jamais ces coincés du tissu turgescent!!!

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]

[Grover]

J'ai lu les différentes interventions sérieuses (les autres aussi... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]) et pour l'instant, la seule chose que je tienne à dire de suite c'est que je ne suis pas d'accord avec Gandalfounet quand au respect.

A mon sens, ce respect est initialement dû à tous et chacun, MAIS charge ensuite aux personnes de mériter de le garder (et c'est pas le plus facile). Sinon, ça revient à dire qu'on ne doit respecter personne jusqu'à preuve du contraire, ce qui ne me semble pas viable.
Le respect est un droit qui DOIT être réciproque, que l'on peut perdre (facilement) et que l'on peut regagner (moyennant beaucoup d'efforts).

Pour le reste, j'y reviendrai plus tard, paskeu là, j'vais pioncer un peu...

[Gandalf le OUF]

Nous nous sommes mal compris, ce qui ne m'étonnes pas de toi! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]

Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut "à la base" respecter personne.

Le respect de la vie privée, le respect de l'intégrité physique, le respect des convictions propres, etc. sont effectivement dûs au départ.

Je parle ici du respect que l'on devrait de fait envers certaines personnes qui le réclament à cors et à cris.

Je parle du respect qu'on est supposé avoir envers un juge, juste parce qu'il est juge, d'un flic juste parce qu'il est flic, d'un prof juste parce qu'il est prof et ceci EN DEPIT des conneries que ces quidams peuvent dire ou faire.

S'ils veulent qu'on les respecte, ils doivent de par leurs qualités, le travail fait, leur ancienneté reconnue par tous, le mériter.

Prenons l'exemple du prof que je connais bien : Les élèves me doivent de facto un respect de base parce que je suis plus âgé, que j'ai eu mon diplôme, que j'ai de l'expérience, que je peux leur apporter quelque chose, etc.
Cela ne m'autorise pas à les rudoyer, à les traiter comme des moins que rien, à les insulter. Auquel cas je trouverais normal et sain qu'ils ne me respectent plus.

Je crois que beaucoup de gens confondent RESPECT et POLITESSE.

Les 2 vont parfois de paire mais pas forcément; je peux être poli avec une personne par éducation sans pour autant avoir du respect pour elle. Ce ne sont pas les mêmes choses et quand j'engueule un élève qui a fait une connerie, ce n'est pas une question de respect qui est en jeu mais d'autorité et éventuellement de politesse si moi ou lui usons de mots grossiers.
Donc si un élève me rétorque à ce moment que je lui manque de respect, il a droit à ma réponse favorite!

Un jour que j'étais dans un tribunal, la cour est entrée et les gens se sont fait sermonner parce qu'ils ne se levaient pas à l'entrée du juge. Sa phrase a été : Vous nous devez le respect et vous êtes tenus de vous lever lorsque la cour entre dans le tribunal!
Autant te dire que si j'avais été assis, ce qui n'était pas le cas, je serais resté assis!

On se lève effectivement lorsqu'un directeur entre en classe, lorsqu'un juge entre dans le tribunal ou lorsqu'on reçoit quelqu'un dans son bureau, mais on le fait par POLITESSE, pas, ou pas encore par respect!

Na!


Et cesse de me contredire sans arrêt, c'est assez irrespectueux!


Canard!

[Grover]

J’avoue être très partagé quand à cette anecdote. Je comprends bien le fond et la motivation de chacun, mais j’ai du mal à me faire une opinion.

Dans mon précédent emploi, j’ai été témoin d’une situation similaire :
Lors d’une rencontre annuelle entre quelques salariés des différentes filiales du groupe auquel mon entreprise appartenait, nous avons tous été conviés à un dîner dont tous les plats étaient à base de cochon. Or, sachant qu’il y a beaucoup de Magrébins qui travaillent en fonderie, je vous laisse imaginer l’état d’esprit de ceux qui nous ont regardés manger en avalant tout au plus quelques feuilles de salade…
L’idée de ce dîner était au mieux une erreur, au pire une provocation, et j’aurais tout à fait compris qu’ils s’énervent et fassent un scandale.

De prime abord, j’ai quand même tendance à penser que le client a réagi de façon excessive, mais ne connaissant pas toute l’histoire (a-t-il par le passé subi des vexations ou discriminations, est-il simplement un peu trop soupe-au-lait, s’est-il fait « piéger » par son patron… ?), je ne sais pas si je dois l’en blâmer.

De l’autre coté, j’imagine difficilement un restaurateur « généraliste » passer son temps à jongler entre les désirs et convictions de ses clients potentiels (kasher, hallal, végétarien voire végétalien…). Un petit restau de quartier comme celui de Cathy n’a pas les moyens d’une telle politique.

Ce qui me gêne aussi, c’est cette impression que j’ai que les médias nous renvoient en permanence une image paranoïaque de l’Islam. Pour beaucoup de gens, Islam et terrorisme vont de pair (merci G.W. Bush!), ce qui n’est pas de nature à calmer les esprits de Musulmans « sans histoire » qui ne demandent rien de plus que de vivre tranquillement là où ils sont. Et faire des généralités à partir de cas somme toute isolés a toujours été un jeu dangereux.

Je l’ai déjà dit, le respect est un droit réciproque initialement dû à tous, sous réserve que chacun doit ensuite mériter de le garder.

Etant donné que je n’aime pas trop les gens « trop croyant » de tous bords, l’alibi religieux tend évidemment à m’énerver. Ça n’empêche pas pour autant les traditions d’être tout aussi solidement chevillées et respectables.
Croire en certains principes (religieux ou autres) est tout à fait honorable tant qu’ils ne sont pas discriminatoires, en faire une loi inflexible opposable et imposable à tous relève de la dictature.

Bref, je pourrais broder encore quelques temps autours du sujet et même digresser sur des thèmes plus généraux, toujours est-il qu'arrivé ici, je ne parviens toujours pas à me faire une opinion…

[K-WET]

Une petite anecdote que m'a raconté Gregory, mon dentiste à midi. C'est un jeune homme très gentil et hypersensible. Il a gardé une assistante pendant des années et quand son mari a été muté ailleurs, elle est partie!! Ce depart la chagrinait et lui aussi!!
Il a donc embauché une jeune Sénégalaise, Fatou, bcp plus diplomée que la 1°. Au debut, elle etait assez froide, puis elle s'est mise à discuter assez facilement avec les patients.
J'arrive donc aujourd'hui et je vois une nouvelle assistante!!
Moi : "Et Fatou ???"
Lui : " Ne me parlez pas de ce qui fache!" en riant...
Finalement, il me raconte :
La Fatou, Sénégalaise, arrive avec un visa de 6 mois, Gregory l'embauche et lui fait un CDI... Fatou est tranquille pour 10 ans en France...
Un jour, en discutant, il lui dit que le plus simple serait qu'elle demande la nationalité Française.
Là, elle monte sur ses grands chevaux et lui déclare " Vous croyez que j'ai envie d'être Française ? Ce pays de m... !!"
Gregory, qui part souvent en Mauritanie pour l'humanitaire, a été choqué par sa réponse!
A partir de ce jour, elle s'est mise en maladie et il ne l'a plus vue!! Lui qui a besoin d'une assistante, a été obligé de payer 6000 euros pour pouvoir rompre le contrat de travail!
Edifiant!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/Grrrr28.gif[/img]


PS : Greg met toujours de la musique classique pendant les soins. C'est assez agréable (ce matin, Brahms)... Il me disait que la nouvelle assistante ne supporte pas la musique classique!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]
C'est pas une gracieuse, celle là!! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]

[dreeli]

Ben de la techno dans un cabinet de dentiste c'est risqué, eut égard à l'usage de la fraise qui pourrait faire des dégats si le dentiste se laissait prendre par le rythme saccadé de la musique [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img]

[Gandalf le OUF]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> Pour beaucoup de gens, Islam et terrorisme vont de pair <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Quoi ? C'est pas le cas ????


Nan j'déconne...

Terrorisme et Islam vont de mère, puisqu'ils l'a niquent! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]