Questions tarabustantes

[Dournon]

Ne croyez-vous pas qu'on n'avancera pas tant qu'on n'aura pas tenté de cerner la signification du plongeon plutôt que ses conditions "matérielles"? Le but doit bien déterminer le moyen, non ?

Jeff / vision subjective : c'est exactement pour ces raisons (avatar vu en plongée et perdu avant le son / avatar vu en plan large jusqu'au panic link) que dès Beyond Myst je n'ai jamais cru à la réalité physique de la présence de la grotte entravée au-dessus de la Caverne, juste de l"'ouverture' de cette dernière sur le monde réel une fois les voyages achevés. Je m'expliquais ça comme ça à l'époque : on n'est autorisé à revenir sur "Terre", puisque la Caverne comme la Faille sont situées sur Terre, qu'une fois effectués les trajets dans les divers autres mondes, qui sont des mondes "parallèles" (mot de l'époque).

Dans moul, on voit disctinctement le geste du panic link, avec le coude du bras droit qui s'écarte du corps, l'autre bras faisant balancier (et les gauchers, alors?), et la tête qui tourne et se penche simultanément vers le Livre. Est-ce qu'on peut voir ou distinguer ce geste lors des deux différents plongeons dans grotte entravée ou désentravée ? (a priori on devrait le distinguer seulement dans le second cas, mais [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img] )

[jefftom]

Je ne comprends pas bien où tu situes les deux versions de la grotte.
On est d'accord que la grotte éclairée est au plafond de la caverne (c'est ce que le saut révèle précisément).
S'il n'y a qu'une grotte, si elle ne se déplace pas (ce que montre le fait qu'on y arrive par la même liaison et qu'on peut remettre les piliers où on les a pris) la grotte sombre doit être la même au même endroit (à la différence de luminosité près au moins, et éventuellement d'un quelque chose en plus de cette différence, éventualité que je souhaite éviter entre autre pour des raisons occamiennes, mais ce ne sont pas des raisons incontestables bien entendu).

Concernant les autorisations,
on est autorisé à revenir sous terre (dans la Caverne) quand on veut (grâce aux Livres du Relto).
On ne peut en revanche revenir à la surface que par la fissure du Relto.
Eclairer la grotte ne suffit pas pour cela : il faut en plus rendre les piliers.

On peut à ce sujet distinguer 3 situations :
- quand on a pris le 4e pilier on saute encore dans l'obscurité.
- revenu au relto on assiste à l'élévation des 4 piliers
- quand on revient dans la grotte, elle est désormais éclairée (on peut faire l'hypothèse que c'est cette élévation qui a produit cet éclairement, quelle qu'en soit la cause concrète dans la grotte).

Ensuite quand on ramène les piliers la fissure du relto s'entrouvre.
Quand les 4 piliers sont rendus, la fissure est ouverte.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Est-ce qu'on peut voir ou distinguer ce geste lors des deux différents plongeons dans grotte entravée ou désentravée ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
On ne le voit dans aucun des deux cas
(Moul a sans doute précisé les choses, dans Uru on n'a que le son de liaison vers le relto dans les deux cas)


-----------------------------------

edit : autre hypothèse :

amener les 4 piliers au relto aurait pour effet qu'ils se soulèvent,
et cela produirait le transfert du flux d'étoiles qui est sous la grotte bahro sous le relto.
Resterait ensuite à fissurer le Relto pour accéder au flux d'étoiles.
Pour cela il faudrait ramener les piliers.

La chose (entre autres) qu'il faudrait alors expliquer serait :
et pourquoi n'avoir pas profité tout de suite du flux d'étoiles pour regagner la surface ?

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->

La démonstration repose sur la présentation de 3 possibilités et l'élimination de celle qui ne convient pas à la conclusion.
Peut-on être sûr qu'il n'y a que ces 3 possibilités ?
Disposons-nous de l'intégralité des données concernant cet univers, qui nous nous permette d'affirmer qu'il y a 3 possibilités et 3 seulement ?
Si c'est le cas on peut procéder par élimination en effet.
Sinon on ne peut pas.
J'ai tendance à penser qu'on ne sait pas tout.

<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si j’avais trois hypothèses, c’est parce que je cherchais à la fois à établir l’existence d’un obstacle et à déterminer sa nature. Mais ce que je prétends avoir démontré, c’est uniquement l’existence de cet obstacle.
A la question, « Y a-t-il, sous la grotte entravée, un obstacle qui arrête la lumière émise par le lac ? », on ne peut répondre que par oui ou par non. A la question, « Y a-t-il, sous la grotte désentravée, un obstacle qui arrête la lumière émise par le lac ? », on ne peut répondre que par oui ou par non. En tout, il y a donc 4 possibilités et pas une de plus.

1. Il y a un obstacle sous les deux grottes.
2. Il n’y a d’obstacle sous aucune grotte.
3. Il y a un obstacle sous la grotte entravée mais pas sous la grotte désentravée.
4. Il y a un obstacle sous la grotte désentravée mais pas sous la grotte entravée.

On peut procéder par élimination. Et si j’élimine 1., 2. et 4., ce n’est pas parce que ces hypothèses ne conviennent pas à la conclusion, c’est parce qu’elles ne correspondent pas aux observations.

En effet, voir un objet, c’est recevoir de la lumière émise par cet objet. Et le lac est visible depuis la grotte désentravée avant même qu’on saute. Donc le lac émet de la lumière rouge et celle-ci parvient jusqu’à la grotte désentravée. Ce n’est ni une hypothèse ni une sous-hypothèse, c’est une observation. On le constate de nos yeux. Les hypothèses 1. et 4. peuvent donc être éliminées. Maintenant qu’on sait que le lac émet de la lumière rouge, seul un obstacle permet d’expliquer que cette lumière ne parvient pas jusqu’à la grotte entravée. La lumière n’est pas quelque chose qui s’arrête spontanément. Tant qu’il n’y a pas d’obstacle, elle continue son chemin. J’élimine donc 2. et je valide 3.

Il y a un obstacle sous la grotte entravée mais pas sous la grotte désentravée. Donc, en retirant le quatrième pilier, on supprime cet obstacle. Tout ceci repose sur des observations et sur l’application des règles les plus élémentaires de l’optique.

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] Quittons maintenant le domaine des certitudes pour entrer dans celui des spéculations.

Quelle est la nature de cet obstacle qui empêche le passage de la lumière de passer ?
Peut-être une fissure aux étoiles. Pour l’instant, aucun fait établi ne rend cela impossible.
Peut-être un obstacle solide. Pour l’instant, aucun fait établi ne rend cela impossible.
Peut-être un brouillard. Pour l’instant, aucun fait établi ne rend cela impossible.
Peut-être autre chose. Mais alors quoi ?

N’oublions pas que cet obstacle n’est présent que sous les grottes entravées et ne doit pas empêcher la lumière du lac d’atteindre les grottes désentravées. Un brouillard n’aurait-il pas tendance à se répandre dans toute la caverne ? N’oublions pas non plus qu’il peut être supprimé quand on retire le dernier pilier.

Après les spéculations, voici maintenant quelques pures observations.

Je me suis jeté une bonne vingtaine de fois des deux grottes (entravée et désentravée) et j’ai relevé quelques éléments :

- Quand on passe de la grotte derrière la porte à celle du plafond, on n’entend le son de liaison 2 fois, et pas 3 comme ce serait le cas si on était conduit par un bahro.
- La caméra n’est pas placée au même endroit pour les deux chutes. Un post récent de Jefftom détaille bien ce fait donc je ne recommence pas.
- Quand on se jette parmi les étoiles, le personnage disparaît à l’instant même où il devrait déboucher sur la grande caverne. Ce n’est quand même pas un hasard!
- C’est seulement 2 secondes plus tard qu’on entend le son d’une liaison.
- Entre temps, certaines « étoiles » grossissent quand la caméra s’approche d’elles et prennent l’aspect de petits cercles. Celles-là ne peuvent donc pas être de vraies étoiles. Ce ne sont pas des étincelles non plus car elles avancent à la même vitesse (voire plus vite) que les autres « étoiles ».
- Après cette chute de la grotte entravée, on n’entend le son de liaison qu’une seule fois. D’habitude on l’entend toujours deux fois. Après la chute de la grotte désentravée, on l’entend bien deux fois.
- D’habitude, quand on fait une liaison de secours, on voit toujours une icône représentant un livre Relto clignoter dans le coin en bas à gauche de l’écran. Puis on arrive toujours à l’intérieur de la cabane du Relto. Quand on saute de la grotte bahro (qu’elle soit entravée ou désentravée), cette icône n’apparaît pas et on arrive bien au Relto mais à l’extérieur de la cabane, là où on était arrivé lors de notre toute première découverte du Relto.
- Quand la grotte est désentravée, on peut voir le personnage jusqu’au bout. Au moment où on entend le premier son de liaison, il a encore les bras écartés et les mains à la hauteur des épaules. Il ne touche pas son livre Relto. Mais c’est peut-être une erreur du jeu vu que Dournon nous dit qu’elle a été rectifiée dans MOUL.
- Quand on arrive au Relto après un saut depuis la grotte désentravée, on voit le personnage refermer son livre. Quand on arrive au Relto après un saut depuis la grotte entravée, il ne touche pas à son livre.

Ces éléments vont peut-être nous donner matière à réflexion.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Pour ma part, ce que j'aime faire c'est rechercher des documents qui sont disponibles quelque part mais que nous ne connaissons pas bien,
pour élargir la base à partir de laquelle chacun est libre d'élaborer des spéculations ou extrapolations pour lui-même comme il l'entend.
Dans le fond c'est cette base seule qui m'intéresse. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Bien sûr, chacun a sa propre démarche et sa propre façon de réfléchir. C'est pour cela qu'il y a des malentendus mais c'est aussi pour cela que les réflexions des uns et des autres se complètent et que beaucoup de choses intéressantes peuvent en sortir. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->A la question, « Y a-t-il, sous la grotte entravée, un obstacle qui arrête la lumière émise par le lac ? », on ne peut répondre que par oui ou par non.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->j'explique (encore une fois, désolé d'être lourd [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img] ) pourquoi je n'aime pas cette manière d'échanger et de raisonner (et ne continuerai donc pas à l'alimenter).

Elle suppose qu'on a en main tous les éléménts pour former une question définitive (je ne parle même pas de la réponse... ).
Mais une telle question sous forme d'alternative exclusive a en réalité déjà fermé les termes du débat.
Elle a aussi l'inconvénient d'être désobligeante (en considérant que celui la pose a tout compris et qu'il s'adresse à des demeurés à qui il faut faire entendre raison, un peu comme le "CQFD", ou "Ce "raisonnement" n'a ni queue ni tête", ou autres procédés de ce genre).
Ce n'est pas grave du tout bien entendu, mais simplement ce n'est pas très agréable et ne donne pas envie de prolonger. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

J'explicite (aucun des points qui suit ne porte vraiment sur les faits, mais seulement sur le style de la question posée) :

- "entravée" : qualifier d'emblée la grotte d'entravée (ou désentravée pour l'autre question, le problème de formulation est le même) n'est-ce pas déjà avoir glissé une hypothèse supplémentaire sur la raison de l'obscurité de cette grotte ?
Si l'on estimait par exemple (mais en a-t-on seulement le droit avec une telle question ?) que la grotte obscure n'est pas entravée (et que si on continuait sa chute on arriverait dans le lac), comment pourrait-on répondre par oui ou par non à cette question ?
Ne présuppose-t-on pas l'obstacle sur lequel paraît ensuite porter la question ?
N'est-ce pas très exactement une pétition de principe ?
- "un obstacle" : il faudrait préciser : un obstacle matériel, en dur ? Quelque chose qui coupe radicalement ? qui atténue considérablement, beaucoup, pas mal ? qui voile une peu ?
J'avais envisagé une hypothèse selon laquelle un très léger quelque chose pourrait avoir des effets divers selon les circonstances, les distances, les grottes, et les points de vue,
mais comment alors répondre par oui ou par non ? Les réponses ne varieront-elles pas selon ces paramètres ?
- "qui arrête la lumière ?" N'y a-t-il que deux positions possibles : le passage total de la lumière ou l'arrêt total de la lumière ?
Celui qui refuse l'alternative est-il forcément de ce fait de mauvaise foi, ou obtus ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

Mais encore une fois que cela ne te dissuade pas de poursuivre cette recherche [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img] ,
pour ma part je passe à d'autres sujets [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img].

[Brice]

Ce "raisonnement" n'a ni queue ni tête.

Celui dont je parlais alors n'avait, effectivement, ni queue ni tête. Ce n'était pas le raisonnement de Volyova mais celui qu'elle me prêtait. Dire cela n'avait rien de désobligeant pour personne puisque personne ne tenait vraiment ce raisonnement. Certains croyaient que je pensais ainsi. En affirmant aussi radicalement que, non, ce raisonnement n'était pas le mien, j'ai dissipé un malentendu. Pardon d'avoir heurté des sensibilités. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

Les termes "entravée" et "désentravée" ne sont pas de moi. Je les ai trouvés quelque part sur ce forum. Je ne sais plus qui en est l'auteur mais je le remercie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/applaudir.gif[/img] Utiliser ces adjectifs est plus simple que répéter à chaque fois "avant le retrait des piliers" ou "après le retrait des piliers". En plus, la disposition des piliers sur la stèle du balcon montre que, d'une façon ou d'une autre, la grotte est bouchée avant et pas après.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->- "qui arrête la lumière ?" N'y a-t-il que deux positions possibles ? le passage total de la lumière ou l'arrêt total de la lumière ?
Est-on sommé de choisir l'un des extrêmes avant de répondre (puisque les réponses sont prédéterminées) ?
N'a-t-on pas le droit d'envisager tous les intermédiaires ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->L'observation montre qu'il y a arrêt total de la lumière. Sans nuance intermédiaire. Si la lumière passait "un peu", on verrait "un peu" le lac. Or, j'ai beau me concentrer, je ne vois aucun lac depuis la grotte "entravée".

Je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant à poser une question dont la réponse ne peut être que oui ou non. Ni pourquoi il faudrait avoir tous les éléments en main pour avoir le droit de la poser. Parfois, c'est comme ça, il n'y a que deux possibilités. Une porte est toujours soit ouverte, soit fermée. Si elle est un peu ouverte, alors elle est ouverte. Dans le débat concernant la mort (ou pas) des fils d'Atrus, les fils étaient soit morts soit vivants. Ils ne pouvaient pas être un peu morts, un peu vivants.

La lumière passe ou ne passe pas. Si elle passe un peu, alors elle passe. Mais, ici, l'expérience montre qu'elle ne passe pas du tout.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Si l'on estimait par exemple (mais en a-t-on seulement le droit avec une telle question ?) que la grotte obscure n'est pas entravée (et que si on continuait sa chute on arriverait dans le lac), comment pourrait-on répondre par oui ou par non à cette question ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->La lumière et un corps humain ne sont pas arrétés par les mêmes choses. Une épaisse fumée noire, par exemple, arrête complètement la lumière mais laisse passer un corps humain. Peut-être qu'on peut tomber dans le lac depuis la grotte "entravée". Mais on voit bien que la lumière du lac, elle, ne peut pas monter jusqu'à cette grotte. La grotte est donc bien entravée, au moins pour la lumière. Que l'on réponde oui ou non à la question que je pose, la théorie selon laquelle on tomberait dans le lac est préservée. Et si elle ne l'était pas, il ne faudrait pas y voir une offense personnelle. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img] Sur d'autres sujets, plusieurs de mes théories ont déja été infirmées et je n'y ai jamais vu d'offense.

Prenons une fleur et 2 observateurs : Gérard et Léa. Gérard peut voir la fleur mais Léa ne la voit pas. Si Gérard voit la fleur, cela prouve que la fleur diffuse de la lumière. Et si Léa ne la voit pas, cela prouve qu'un obstacle (peu importe sa nature), empêche la lumière diffusée par la fleur d'atteindre les yeux de Léa.

Un explorateur qui a déja restitué ses piliers voit le lac depuis sa grotte. Cela prouve que le lac diffuse de la lumière. Au même moment, un autre explorateur qui n'a pas encore retiré ses 4 piliers ne peut pas voir le lac depuis la sienne. Cela prouve qu'un obstacle (peu importe sa nature) empêche la lumière diffusée par le lac d'atteindre les yeux de ce deuxième explorateur.

Je considère ce petit raisonnement comme valable. Est-ce vraiment présomptueux de ma part ?

[jefftom]

J'essaie une dernière réponse (very last, promis [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]).

Je propose une fiction (qui ne prétend donc pas du tout être juste en fait).

Imaginons un instant qu'il y ait quelque chose en haut de la caverne qui donne depuis la grotte le sentiment d'être des étoiles...
Imaginons encore que ce quelque chose ne laisse pas passer la lueur orangée de D'ni.
Imaginons encore que ce quelque chose laisse pourtant passer quelques lumières plus intenses de la ville ou des îles,
qui se mélangeraient à ce qui nous paraît être des étoiles.
Pour insister sur le caractère fictif de tout cela posons arbitrairement que 3 des points lumineux que nous prenons pour des étoiles soient en réalité des lumières artificielles de la ville.

Dans cette fiction, toutes les lumières passent-elles ? non beaucoup ne passent pas...
De la lumière passe-t-elle ? Oui, mais peu.
La lumière du lac passe-t-elle ? Non, pas celle des algues en tout cas.

Revenons à présent à l'alternative que tu proposes.
<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->A la question, « Y a-t-il, sous la grotte entravée, un obstacle qui arrête la lumière émise par le lac ? », on ne peut répondre que par oui ou par non.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->on aurait pourtant envie de demander :
qu'entends tu par "émise par le lac" ?
si tu entends en particulier la lumière des algues, la réponse serait non (concernant cette fiction)
si tu entends "venant de la surface de la caverne", la réponse serait (dans cette fiction) : ça dépend, certaines oui, d'autre non.
on pourrait encore demander : qu'est-ce que tu entends par obstacle ? par arrêter ? par la lumière : de la lumière ? des lumières ? toute la lumière ?

Mais ton alternative exclusive refuse ces autres possibilités :
c'est pourtant pas compliqué,
c'est oui ou c'est non,
une porte est ouverte ou fermée,
Léa voit ou ne voit pas voir la fleur...

Revenons à une situation prise dans la réalité.

Quand tu regardes le (vrai) ciel étoilé, vois-tu toutes les étoiles du ciel ?
Celles que tu ne vois pas, est ce parce qu'un obstacle s'interpose ?
Celles qui apparaissent en prenant des jumelles, est-ce parce que l'obstacle a disparu ?
La perception n'est-elle pas différentielle ?
En plein jour la lumière du soleil ne nous permet pas de voir les étoiles qui sont pourtant aussi présentes que de nuit. Y a-t-il un obstacle qui s'interpose ? Ne peut-on pas les voir avec un dispositif adapté ?
Et n'y a-t-il pas également des seuils de perception ?

Si quelqu'un demandait : "La lumière des étoiles lointaines est-elle visible oui ou non ?
Une porte étant ouverte ou fermée, vous n'avez pas le droit de nuancer."

Aurait-on alors le droit de répondre : ça dépend ?
Aurait-on le droit de dire que la prédétermination de la réponse sous forme d'une alternative exclusive pose problème ?
Aurait-on le droit d'ajouter que débattre dans ces conditions est difficile, contraignant et frustrant ?

Je précise encore pour terminer :
aucun des arguments de ce post et du précédent (#84) ne concerne en réalité Uru et son interprétation,
mais uniquement le caractère agréable ou non des débats. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

[Brice]

Voila, on avance! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]

Pour commencer, la fiction dont tu parles me paraît tout à fait réaliste. Les choses peuvent effectivement être ainsi, à un détail près que je ne vais pas tarder à évoquer. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

Je suppose, comme toi, que la lumière diffusée par la surface du lac provient des algues. Elle est effectivement distincte de celle, plus intense, qui vient de la ville. Ma question concernait uniquement celle du lac puisque, de toute façon, les îles ne sont pas visibles depuis la grotte désentravée. L'obstacle qui arrête leur lumière est le plafond de la caverne. Elles ne vont donc pas être visibles depuis les grottes entravées.

A la question que je pose depuis plusieurs posts « Y a-t-il, sous la grotte entravée, un obstacle qui arrête la lumière émise par le lac ? », , tu as répondu :

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->La lumière du lac passe-t-elle ? Non, pas celle des algues en tout cas. <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Tu vois bien que tu as choisi entre oui et non. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

Si une île s'était trouvée à la verticale de la grotte, peut être qu'une partie de la lumière de la ville serait passée. C'est une autre question. Mais nous ne savons pas y répondre. Et ça ne changerait rien au fait que la lumière du lac, elle, est bien arrêtée par un obstacle, et donc qu'il y a un obstacle.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->on pourrait encore demander : qu'est-ce que tu entends par obstacle ? par arrêter ? par la lumière : de la lumière ? des lumières ? toute la lumière ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Par obstacle, j'entends "quelque chose qui arrête la lumière du lac". Pour l'instant, nous ne savons pas ce que c'est. C'est peut être un solide, un liquide qui aurait l'étrange propriété de ne pas tomber (pas très occamien), une fumée, un brouillard, ou encore une liaison qui envoie la lumière hors de l'Âge (une fissure aux étoiles par exemple). Comme nous n'en savons pas plus, je garde le terme "obstacle". Ce que nous savons, par contre, c'est que cet obstacle, quel qu'il soit, existe, et qu'il disparaît quand on a fini de retirer les piliers.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->par arrêter ? par la lumière : de la lumière ? des lumières ? toute la lumière ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->L'important est d'établir l'existence de l'obstacle. A partir du moment où une partie de la lumière qui arriverait dans la grotte en l'absence d'obstacle n'y arrive plus, c'est qu'il y a bien un obstacle. Or ici, une grande partie de la lumière du lac est manquante : assez pour que le lac ne soit pas visible d'une grotte alors qu'il l'est d'une autre.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Quand tu regardes le (vrai) ciel étoilé, vois-tu toutes les étoiles du ciel ?
Celles que tu ne vois pas, est ce parce qu'un obstacle s'interpose ?
Celles qui apparaissent en prenant des jumelles, est-ce parce que l'obstacle a disparu ?
La perception n'est-elle pas différentielle ?
En plein jour la lumière du soleil ne nous permet pas de voir les étoiles qui sont pourtant aussi présentes que de nuit. Y a-t-il un obstacle qui s'interpose ? Ne peut-on pas les voir avec un dispositif adapté ?
Et n'y a-t-il pas également des seuils de perception ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img] Tu as raison : il y a d'autres causes qu'un obstacle qui peuvent expliquer qu'on ne voit pas un objet. Mais aucune de celles que tu cites ne peut s'appliquer au cas du lac : dans la grotte "désentravée", on n'a pas de jumelles, pas de téléscope, pas de "dispositif adapté", on est à la même distance du lac qu'avant, l'éclat de celui-ci n'a pas changé, aucune source très lumineuse (qui aurait noyé la lumière du lac) n'a disparu dans la caverne et notre acuité visuelle est toujours la même.

Ceci dit, si tu trouves une autre raison que l'obstacle qui peut s'appliquer au cas du lac, je suis preneur.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Si quelqu'un demandait : "La lumière des étoiles lointaines est-elle visible oui ou non ?
Une porte étant ouverte ou fermée, vous n'avez pas le droit de nuancer." <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->A l'oeil nu la réponse est claire : non. Si on peut utiliser un dispositif optique (ce qui n'est pas le cas dans le jeu), alors c'est plus compliqué. Je ne dis pas qu'il est possible de répondre par oui ou par non à toutes les questions possibles et imaginables. Il est évident que la plupart des questions appellent d'autres réponses. Je dis juste que ce type de questions existe. Et celle que j'ai posée en était une. D'ailleurs, tu y as répondu en respectant parfaitement l'alternative que je posais.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Je précise encore pour terminer :
aucun des arguments de ce post et du précédent (#84) ne concerne en réalité Uru et son interprétation,
mais uniquement le caractère agréable ou non des débats. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img] <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il est vrai que les débats commençaient à prendre un tour désagréable. J'ai pris plus de plaisir à écrire ce post-ci que les quelques précédents. Il y a cependant beaucoup à dire concernant l'interprétation d'Uru, surtout concernant les bizarreries que j'ai découvertes ce matin. Pourquoi, par exemple n'entend-on qu'un seul son de liaison après avoir sauté de la grotte parmi les étoiles ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] D'habitude, on en entend toujours deux. Et quand on saute au dessus du lac, en voyant le lac, on en entend encore deux.

edit :

Ce qui rendrait les débats moins frustrants, aussi, ce serait qu'on ose se lancer dans des théories explicatives sans avoir à se demander à chaque fois si tout ce qu'on dit est prouvé. D'une certaine façon, c'est ce que tu viens de faire. Toutes les grandes théories scientifiques se sont formées de cette manière : aucune n'était prouvée. Mais elles expliquaient des observations qu'on ne savait pas expliquer sans elles et elles n'entraient pas en contradiction avec des faits établis. D'ailleurs, toutes ont fini par être infirmées et remplacées quelques siècles (au mieux) après avoir été émises, lorsqu'un fait est finalement venu les contredire. C'est comme ça que la science progresse. Si on n'ose pas dire autre chose que ce qui est déja "prouvé", on ne progresse jamais.

[Brice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->A l'argument :
"Pour qu'il y ait fissure dans ces deux cas il faut que quelque chose de solide se fissure."
Tu réponds :
"Il peut même se fissurer à un endroit où il n'y a rien."
C'est précisément ce dont on n'a aucun exemple certain.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Voici l'exemple certain : dailymotion.com/relevanc...ntro_videogames

Une fissure apparaît au milieu de l'océan d'étoiles, à un endroit où il n'y a rien. Ce qui se déchire, c'est donc un "tissu" immatériel qui séparait l'océan d'étoiles de l'Âge de Riven. On voit que la lumière venant de Riven traverse la fissure, si bien que la lune et le ciel de Riven deviennent visibles depuis l'océan d'étoiles.

On peut se demander pourquoi la lune (plus lumineuse) devient visible avant le ciel. La réponse figure dans le journal de Gehn :

82.5.8
I am discontinuing regular observations of the stars beneath the Fissure. Although I’ve been able to track the dark cloud-like formations that migrate through the starfield and have proven that their paths are cyclical, without proper instrumentation it is pointless to continue.

"J'interromps mes observations régulières des étoiles dans la Fissure. Même si j'ai pu suivre les formations semblables à des nuages noirs qui voyagent à travers l'océan d'étoiles, et si j'ai prouvé que leurs passages sont cycliques, il est vain de continuer sans une instrumentation adéquate."

Au moment ou la Fissure s'ouvre, il y a un nuage noir entre la Fissure et la "caméra". Celui-ci arrête la lumière du ciel de Riven mais laisse passer une partie de celle, plus intense, de la lune. Puis le nuage se dissipe et la lumière du ciel devient visible.

Il est donc à présent établi qu'une fissure aux étoiles peut se former à un endroit où il n'y a rien de solide. L'hypothèse d'une telle fissure sous chaque grotte bahro gagne en vraissemblance.

A présent, pourquoi y a-t-il une fissure à cet endroit ? Quelle est son utilité ? Il faut se souvenir que l'esclavage des bahros n'était pas une pratique connue et acceptée par l'ensemble de la société d'ni. Les esclavagistes devaient donc cacher leurs activités. Le journal de Douglas Sharper évoque à ce propos les inspections que l'esclavagiste Manesmo a dû subir à Teledahn. Les grottes bahros servaient de prison mais il ne fallait pas que les esclaves puissent être découverts par la population d'ni.

S'il suffisait de sauter depuis la grotte pour arriver au lac, certains bahros l'auraient fait. Même si cela avait impliqué la mort de celui qui saute, cela leur aurait permis de se manifester aux yeux de la majorité des D'nis. Même une chute accidentelle d'un bahro constituait un risque que les esclavagistes ne pouvaient absolument pas se permettre. En aucune façon, donc, on ne peut atteindre le lac en sautant depuis les grottes avant d'avoir retiré les quatre piliers.

Il aurait peut-être été plus simple de boucher le trou avec de la pierre. Mais on ne sait pas exactement quels sont les pouvoirs des bahros. On dit parfois qu'ils se relient à volonté, ce qui est manifestement faux puisqu'ils n'ont pas pu rejoindre D'ni avant Uru-ABM. Et pourtant, il n'y a pas des serpents partout. Un mur de pierre a cependant peu de chances de constituer un obstacle suffisant pour les arrêter. Qu'une fissure aux étoiles constitue un obstacle efficace est déja plus crédible. Comment les esclavagistes ont-ils pu faire apparaître ces fissures ? S'ils se faisaient obéir des bahros, c'est qu'ils devaient avoir la tablette ou au moins des ardoises. Ces instruments sont sans doute assez puissants pour altérer le tissu d'un Âge.

Enfin, n'oublions pas l'argument symbolique. La plaie faite par les esclavagistes (Kadish, Manesmo et les dirigeants conservateurs propriétaires de Gahreesen et d'Eder Kemo) dans le tissu de l'Âge de D'ni est le reflet de la plaie que constitue l'esclavagisme vis à vis des valeurs de la culture d'ni et vis à vis du respect des individus en général.

[hydergine]

Bonjour à tous,

Je vais poser 2 questions sans savoir si elles ont déjà été posées car vu la taille du topic, je ne suis pas très motivé pour lire tous vos posts, si intéressants soient-ils, désolé. Je suis nouveau sur myst-aventure.
Donc ce sont des questions que je me suis posé depuis la sortie du premier pack collector de Riven/Myst avec le journal assorti pour écrire tout plein de choses dedans.

La première question que je me pose (la plus simple), c'est comment Atrus construit-il ?

Je m'explique un peu:
on voit par exemple sur Myst de beaux petits bâtiments en marbre, des tours, une fontaine, etc. Serait-ce l'oeuvre technique ouvragée par les mains et les outils d'Atrus ? Ou bien, toutes ces installations seraient elles une composante de la description de l'Âge en question ?

Question 2:

Est-ce que Gehn avait Raison ?

Atrus et Gehn se mettaient sur la gueule car l'un, le père, pensait qu'il créait des mondes et l'autre, le fils, pensait qu'on ne faisait qu'établir des liaisons.
Personnellement, j'ai toujours pensé que le fils faisait sa crise d'adolescence !

[jefftom]

hello hydergyne [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

Il y a effectivement pas mal de sujets sur la question.
Les auteurs ont longuement répondu à beaucoup de petites ou de grandes questions sur le sujet
(on a cherché à recenser les réponses "officielles" dans ce qu'on a appelé la "rawathèque").

Eux-mêmes ont résumé l'essentiel ici.
Sur la question de l'écriture en particulier : ici

De façon plus brève encore :

- Atrus écrit des Livres de Description, et ne construit donc pas du tout les Ages.
(edit : )
Il peut écrire à l'avance les détails qui s'y trouveront.
Mais il peut ensuite y construire ce qu'il n'avait pas pensé écrire,
ou encore y amener des objets d'autres Ages (s'ils ne sont pas trop volumineux).

- Gehn ne crée pas des mondes : il sait même à peine écrire des Livres (il y parvient en recopiant des Livres anciens).

- Les D'ni ne créent pas des Mondes : ils écrivent des Livres qui y donnent accès.

[Scribe]

Salut hydergine, je vais tenter d'apporter des réponses satisfaisantes à tes questions.

Question 1 : Comment Atrus construit-il ?

Les bâtiments qui se trouvent sur l'île ont tous été contruits par Atrus et sa famille. Dans Le livre d'Atrus (un des romans qui accompagne les jeux), Atrus débarque sur une île vierge de toute construction. Après, c'est vrai que ça peut paraître un peu étrange d'avoir réussi à bâtir des choses aussi complexes avec des moyens sans doute assez limités. Ça fait un peu partie des "failles" de la série : scénaristiquement, Myst a été créé avant que l'essentiel du "background", de l'univers de la série (à savoir toute l'histoire de la civilisation D'ni) n'ait été établi. Du coup, certaines choses apparaissent comme un peu étranges quand on regarde les Âges de Myst, et particulièrement l'île de Myst. Atrus et sa famille sont censés y avoir vécu des années, pourtant on n'y voit presque pas d'élément de vie quotidienne, pas de cuisine, de chambres, etc. Le style très disparate des bâtiments est aussi assez peu "crédible", il n'y a pas vraiment d'unité dans tout ça. Les scénaristes du jeu ont répondu après coup en disant que l'île telle qu'on la voyait n'était pas réellement fidèle à ce qu'elle devrait être, et que c'était une liberté artistique de n'avoir représenté sur l'île que les éléments utiles aux énigmes.

Question 2 : Est-ce que Gehn avait Raison ?

Et non, Gehn se trompe. Gehn n'est pas allé jusqu'au bout de son apprentissage de l'Art d'Écrire. Du coup, il a une vision incomplète et fausse de la façon dont les mondes sont "créés". Il croit faire naître des mondes, et pour cette raison s'en considère le maître, le dieu tout-puissant. En réalité, les D'nis ne faisaient qu'établir des ponts vers des mondes qui existent, existaient ou existeront un jour quelque part dans l'Univers. Les Livres ne sont donc qu'une jonction à travers le temps et l'espace entre deux mondes. Comme les possibilités de mondes différents sont infinies, toute description correspondra forcément à un Âge donné. C'est ce que les D'nis appelent le Terokh Jeruth, le Grand Arbre des Possibilités : à partir d'un Livre vierge (le tronc de l'arbre), on peut partir dans une infinités de directions différentes, autant de branches de l'arbre.
Le pouvoir d'action sur les mondes "créés", en modifiant la description écrite dans le Livre, doit se limiter à des actions mineures et être effectué avec soin, sinon le lien est brisé et le Livre pointera vers un autre Âge.

[Volyova]

Oui, mais qui est ce RAWA qui sait tout de l'histoire et de la culture D'ni ?
Une réponse ici dans une longue interview très intsructive.

Et toujours dans la Rawathèque, cette réponse de RAWA à la question : Les Âges sont-ils créés ou reliés ? Fondement quantique des Liaisons

[Scribe]

Ah jeff a répondu avant mon pavé. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]
<!--quoteo(post=28449:date=3/08/2009, 19:41:name=jefftom)-->CITATION(jefftom @ 3/08/2009, 19:41) [snapback]28449[/snapback]<!--quotec-->- Atrus écrit des Livres de Description, et ne construit donc pas du tout les Ages, ni en gros ni dans le détail.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Pas trop d'accord quand même, je pense au contraire qu'Atrus construit beaucoup de choses dans les Âges que nous visitions. Ça dépend des Âges en fait, dans l'Âge de Stoneship par exemple, il "Écrit" le bateau, et c'est d'ailleurs parce qu'il ne maîtrise pas bien les subtilités de l'Art que le bateau se retrouve encastré dans les rochers. Mais dans les Âges d'Exile par exemple, je pense qu'il construit l'essentiel de ce qu'on peut y voir comme bâtiments. De la même façon, il construit Tomahna.

[Volyova]

Il me semble comme Scribe, et peut-être à tort, que certains éléments pouvait être "écrits" et que d'autres été construits, créés "manuellement" par les D'ni qui investissaient les Âges auxquels ils se reliaient.

[jefftom]

ah oui, je suis bien d'accord :
il peut construire ce qu'il veut où il veut.
Je voulais juste dire que ce qui est écrit n'a pas besoin d'être construit.
(j'ai mal formulé, je vais rectifier).

[Gandalf le OUF]

Pfffffffffff, c'est pénible ces gens qui malformutent et doivent rectiférer ensuite !

[jefftom]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pousse_cannette.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]
j'avais mal interprété l'intention de la question en effet [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

pour reformulater encore,


On peut illustrer ce que dit Scribe avec des images du roman,
qui représentent l'Age peu de temps après sa rédaction par sa grand-mère Anna,
33 ans plus tôt :






Ce qui apparaît en plus dans le jeu a donc sans doute été construit par Atrus.


<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->comment Atrus construit-il ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
On n'a pas le détail,
mais il dispose de la possibilité d'écrire dans d'autres Ages les matériaux rares dont il besoin,
pour les utiliser à Myst ensuite.

Et Catherine à Riven, lorsqu'elle écrit Tay, prend soin d'y écrire un matériau dont elle a besoin à Riven.


edit :

On peut encore compliquer un peu plus :

selon MaryDeMarle, à propos des capsules de Haven :

"seuls des changements mineurs peuvent être faits dans un Livre,
sous peine de mettre en danger la liaison existante."
Et les chambres de liaison sont trop importantes pour être considérées comme un changement mineur.
Il est difficile de tracer la limite de ce qui est mineur, mais des petits ajouts ont pu être faits au livre initial.

Et Mary de Marle précise encore que, étant donnée la singularité d'écriture de Catherine et puisqu'elle a aidé Atrus à les écrire, c'est bien par l'écriture que ces chambres ont été produites.

Qu'en est-il des constructions de Myst ?
Puisqu'Atrus a pu se faire aider par Catherine et Anna (qui a écrit l'Age),
il est difficile de distinguer ce qui a été écrit de ce qui a été construit.

Toutefois le style des bâtiments semblant correspondre davantage à l'esprit d'Atrus,
il les a sans doute construits...