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Allez, je me lance ! 
Si la proposition blanche est vraie, la boite noire à côté de celle-ci dit vrai et donc c'est la boîte blanche qui contient le gemme. Seule la proposition bleue est fausse.
L'éternité c'est long, surtout vers la fin
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Tell me about the rabbits, George.
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08-07-2025, 14:12
(Modification du message : 05-02-2026, 13:16 par jefftom.)
UN PROBLÈME DE LOGIQUE
Le directeur de la prison fait comparaître trois détenus de choix et leur communique l’avis suivant :
« Pour des raisons que je n’ai pas à vous rapporter maintenant, messieurs, je dois libérer un d’entre vous.
Pour décider lequel, j’en remets le sort à une épreuve que vous allez courir, s’il vous agrée.
Vous êtes trois ici présents. Voici cinq disques qui ne diffèrent que par leur couleur :
trois sont blancs, et deux noirs.
Sans lui faire connaître duquel j’aurai fait choix,
je vais fixer à chacun de vous un de ces disques entre les deux épaules,
c’est-à-dire hors de la portée directe de son regard,
toute possibilité indirecte d’y atteindre par la vue étant également exclue par l’absence ici aucun moyen de se mirer.
Dès lors, tout loisir vous sera laissé de considérer vos compagnons et les disques dont chacun d’eux se montrera porteur, sans qu’il vous soit permis, bien entendu, de vous communiquer l’un à l’autre le résultat de votre inspection.
Ce qu’au reste votre intérêt seul vous interdirait.
Car c’est le premier à pouvoir en conclure sa propre couleur
qui doit bénéficier de la mesure libératoire dont nous disposons.
Encore faudra-t-il que sa conclusion soit fondée sur des motifs de logique, et non seulement de probabilité.
À cet effet, il est convenu que, dès que l’un d’entre vous sera prêt à en formuler une telle,
il franchira cette porte afin que, pris à part, il soit jugé sur sa réponse. »
Ce propos accepté, on pare nos trois sujets chacun d’un disque blanc,
sans utiliser les noirs, dont on ne disposait, rappelons-le, qu’au nombre de deux.
Comment les sujets peuvent-ils résoudre le problème ?
______________
C'est un problème de logique proposé par Jacques Lacan en 1945.
La suite du texte donne "la solution parfaite" de cette énigme, et en discute longuement.
Il n'est donc pas très difficile, avec de bons outils de recherche,
de retrouver le texte original et donc la solution proposée.
Mais y arrive-t-on par la simple logique ?
La difficulté première est de bien saisir le problème à résoudre,
formulé dans un français un peu désuet.
Possibilité donc ici de s'attarder dans un premier temps sur la clarification des données du problème.
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Le langage ampoulé aide pas à y voir clair. Problème intéressant et assez complexe, je me suis bien pris la tête dessus. J'imagine que des matheux résoudraient ça avec des équations à 37 inconnues mais c'est pas dans mes cordes, donc je tente une réponse à ma sauce :
Appelons nos prisonniers Jefftom, Grover et Emmeet (au hasard  ).
Jefftom regarde le dos de Grover et Emmeet et ne sort pas. Si ces deux prisonniers avaient un disque noir, Jefftom pourrait immédiatement savoir qu'il a un disque blanc, et donc sortir. Il ne sort pas, cette option n'est donc pas la bonne.
Les deux autres prisonniers ont donc l'information qu' au moins l'un d'entre eux a un disque blanc.
Grover va observer le disque de Jefftom et Emmeet. Comme il voit deux blancs, il sait que le sien est soit le noir (potentiel) vu par Jeff, soit qu'il a aussi un disque blanc. Pas de certitude possible, il attend donc.
Emmeet a observé la scène. Il va voir les disques de Grover et Jefftom, et voit aussi deux disques blancs. Si le disque d'Emmeet était noir, Grover l'aurait vu, et comme il savait qu'il y avait un disque blanc entre eux, il aurait pu déduire que le sien était le blanc et sortir. Mais comme il n'est pas sorti, c'est qu'il restait l'incertitude évoquée au paragraphe précédent. Il ne reste donc plus qu'une option : son propre disque est blanc. Il peut donc le dire et sortir.
Et après j'imagine que si Emmeet se dirige vers la sortie, Jeff et Grover peuvent aussi en déduire qu'il n'y a pas de disque noir et donc courir vers la sortie avant Emmeet (ou le tabasser ) pour être le premier à exposer ses conclusions.
Peut-être que l'ordre d'inspection n'a pas d'importance mais j'ai plus assez de neurones pour réfléchir à ce paramètre... 
Edit : non, en fait la bonne stratégie, c'est d'attendre que les autres regardent et de ne pas inspecter les autres, pour avoir l'avantage d'être le dernier à regarder et ainsi bénéficier de la déduction expliquée ci-dessus. La faille dans ce plan, c'est si par exemple Grover a trop grillé de neurones et ne réalise pas que si le disque d'Emmeet est noir, il a forcément un blanc, et qu'il attend, alors Emmeet peut arriver à une fausse conclusion.
Tell me about the rabbits, George.
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09-07-2025, 07:40
(Modification du message : 13-07-2025, 08:07 par jefftom.)
Bien vu : tu l'as. 
Bien vu aussi le problème de fond que pose l'ordre des réactions, 
puisque la situation est la même pour les trois,
pourquoi l'un serait-il plus rapide que les autres s'il n'est question que de logique ?
Ce n'est donc pas un simple problème de logique, mais aussi bien de pratique,
disons de logique-pratique.
C'est le sens du long commentaire que donne Lacan,
qui y voit un sophisme puisqu'il n'est question que de logique.
Le conseil de l'edit est délicat à manier :
[édit du 13 juillet]
si l'on attend de voir la réaction des deux autres avant de regarder leur dossard,
on risque de provoquer une situation de blocage s'ils adoptent la même stratégie.
C'est en cela que le problème de logique se double en réalité d'un problème de psychologie.
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En tout cas vu le temps que ça m'a pris pour réfléchir à tout ça
je pense que dans une situation réelle, tout le monde regarderait le dos des autres à peu près en même temps dans le désordre et ne pourrait rien déduire du tout.
Ça me semble aussi une façon très peu morale de gérer la libération des détenus. :o)
Tell me about the rabbits, George.
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La "solution parfaite" selon l'article de Lacan :
LA SOLUTION PARFAITE
Après s’être considérés entre eux un certain temps,
les trois sujets font ensemble quelques pas qui les mènent de front à franchir la porte.
Séparément, chacun fournit alors une réponse semblable qui s’exprime ainsi :
« Je suis un blanc, et voici comment je le sais.
Étant donné que mes compagnons étaient des blancs,
j’ai pensé que, si j’étais un noir, chacun d’eux eût pu en inférer ceci :
« Si j’étais un noir moi aussi,
l’autre, y devant reconnaître immédiatement qu’il est un blanc, serait sorti tout aussitôt,
donc je ne suis pas un noir. » Et tous deux seraient sortis ensemble, convaincus d’être des blancs.
S’ils n’en faisaient rien, c’est que j’étais un blanc comme eux.
Sur quoi, j’ai pris la porte, pour faire connaître ma conclusion. » C’est ainsi que tous trois sont sortis simultanément, forts des mêmes raisons de conclure. Lacan souligne les points ("un certain temps", "quelques pas") qui font que le problème de logique pure
se transforme en un problème avec des complications pratiques,
qui compromettent en fait la solution idéale.
Et il en donne un premier commentaire :
VALEUR SOPHISTIQUE DE CETTE SOLUTION
Cette solution, qui se présente comme la plus parfaite que puisse comporter le problème,
peut-elle être, atteinte à l’expérience ?
Nous laissons à l’initiative de chacun le soin d’en décider.
Non certes que nous allions à conseiller d’en faire l’épreuve au naturel,
encore que le progrès antinomique de notre époque
semble depuis quelque temps en mettre les conditions à la portée d’un toujours plus grand nombre :
nous craignons, en effet, bien qu’il ne soit ici prévu que des gagnants, que le fait ne s’écarte trop de la théorie,
et par ailleurs nous ne sommes pas de ces récents philosophes pour qui la contrainte de quatre murs
n’est qu’une faveur de plus pour le fin du fin de la liberté humaine.
Mais, pratiquée dans les conditions innocentes de la fiction,
l’expérience ne décevra pas, nous nous en portons garant, ceux qui gardent quelque goût de s’étonner.
Peut-être s’avérera-t-elle pour le psychologue de quelque valeur scientifique,
du moins si nous faisons foi à ce qui nous a paru s’en dégager,
pour l’avoir essayée sur divers groupes convenablement choisis d'intellectuels qualifiés,
d’une toute spéciale méconnaissance, chez ces sujets, de la réalité d’autrui.
Pour nous, nous ne voulons nous attacher ici qu’à la valeur logique de la solution présentée.
Elle nous apparaît en effet comme un remarquable sophisme, au sens classique du mot,
c’est-à-dire comme un exemple significatif pour résoudre les formes d’une fonction logique
au moment historique où leur problème se présente à l’examen d’une tradition philosophique.
Les images sinistres du récit s’y montreront certes toutes contingentes.
Mais, pour peu que notre sophisme n’apparaisse pas dans notre temps sans répondre à quelque actualité profonde,
ce n’est pas hasard, pensons-nous, qu’il en porte le signe en telles images,
et c’est pourquoi nous lui en conservons le support,
tel que l’hôte ingénieux d’un soir l’apporta à notre réflexion.
Nous appelons maintenant à notre aide l’attention de celui qui parfois se montre à tous sous l’habit du philosophe,
qu’il faut plus souvent chercher ambigu dans les propos de l’humoriste,
mais qu’on trouve toujours présent au plus secret de l’action du vrai politique :
le bon logicien odieux au monde.
Une analyse plus développée vient ensuite,
que l'on trouve ici par exemple :
On voit comment il tire ce problème du côté de la psychologie du rapport à autrui,
dans la lignée de "son" stade du miroir.
Cet article est repris (et modifié) dans les Écrits de Lacan, p. 197-213.
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12-07-2025, 11:59
(Modification du message : 12-07-2025, 12:04 par jefftom.)
Lacan dit tenir cette énigme d'un "hôte ingénieux d’un soir" qui "l'apporta à notre réflexion".
Selon le philosophe slovène Slavoi Zizek
"cette énigme, dans sa forme originelle, remonte au libertinage français du XVIIIe".
Il donne alors sa version de cette source présumée, qu'il commente à son tour.
Slavoi Zizek
Mes blagues, ma philosphie
Trois Blancs et deux Noirs
Il faudrait relire le texte de Lacan sur le temps logique,
où il donne une interprétation brillante de l'énigme logique des trois prisonniers.
Ce qu'on sait moins, c'est que cette énigme, dans sa forme originelle,
remonte au libertinage français du XVIIIe, mélange de sexe et de froide logique (qui culmine avec Sade).
La suite en spoiler, à la fois pour ne pas spoiler la solution,
mais aussi pour avertir du caractère un peu cru de cette version (éloignerz les enfants !).
Dans cette version sexualisée, le gouverneur d'une prison de femmes a décidé de gracier une des trois détenues ;
un test d'intelligence désignera la lauréate.
Les trois femmes seront placées en triangle autour d'une grande table ronde,
nues en dessous de la taille et penchées sur la table pour permettre une pénétration a tergo.
Chacune sera alors prise par derrière par un Noir ou par un Blanc,
de sorte qu'elle verra simplement les hommes qui pénètrent les deux autres femmes ;
elle saura simplement que le gouverneur emploie cinq hommes pour cette expérience, trois Blancs et deux Noirs.
Étant donné ces contraintes, la gagnante sera la première à pouvoir déterminer
la couleur de l'homme qui la prend, à le repousser et à quitter la pièce.
Il y a ici trois cas possibles, de complexité croissante :
• Dans le premier cas, il y a deux Noirs et un Blanc qui baisent les femmes.
Puisque celle que prend le Blanc sait qu'il n'y a que deux Noirs parmi les étalons, elle peut aussitôt se lever et partir.
• Dans le deuxième cas, il y a un Noir et deux Blancs.
Les deux femmes pénétrées par des Blancs voient donc un Blanc et un Noir.
La femme que baise un Noir voit deux Blancs mais, puisqu'il y en a trois en tout, elle ne peut pas non plus partir.
Le seul moyen d'en sortir est que l'une des deux femmes que baise un Blanc tienne le raisonne-ment suivant :
« Je vois un Blanc et un Noir, donc l'homme qui me prend est soit blanc, soit noir.
Pourtant, si mon étalon était noir, la femme qui se fait pénétrer par un Blanc, devant moi, verrait deux Noirs
et en conclurait aussitôt que son étalon est blanc ; elle se serait levée et serait aussitôt partie.
Mais comme elle ne l'a pas fait, c'est que mon étalon est blanc. »
• Dans le troisième cas, chacune des trois femmes est prise par un Blanc, si bien que chacune voit deux Blancs.
Chacune peut donc raisonner de la même façon que la gagnante du deuxième cas :
« Je vois deux Blancs, donc l'homme qui me baise peut être blanc ou noir.
Mais si mon étalon était noir, l'une des deux autres pourrait se dire (comme le fait la gagnante du deuxième cas) :
"Je vois un Noir et un Blanc. Donc si mon étalon était noir, la femme que baise un Blanc verrait deux Noirs,
en conclurait aussitôt que son étalon est blanc et partirait.
Mais elle ne l'a pas fait. Donc mon étalon doit être blanc".
Puisque ni l'une ni l'autre ne s'est levée, c'est que mon étalon n'est pas noir, mais blanc lui aussi. »
C'est ici que le temps logique entre en jeu.
Si les trois femmes étaient d'intelligence égale et se levaient en même temps,
chacune se trouverait dans une incertitude radicale quant à la couleur de l'homme qui les baise.
Pourquoi ? Chacune ne pourrait savoir si les deux autres se sont levées
parce qu'elles ont eu le même raisonnement qu'elle, puisqu'elle est pénétrée par un Blanc ;
ou si chacune a raisonné comme la gagnante du deuxième cas, parce qu'elle est prise par un Noir.
La lauréate est celle qui saura la première interpréter correctement cette indécision
et en conclure que toutes trois sont baisées par un Blanc.
Le lot de consolation pour les deux autres femmes est qu'elles auront au moins été honorées jusqu'au bout,
détail qui prend tout son sens lorsqu'on remarque la surdétermination politique de ce choix d'hommes :
vers le milieu du XVIIIe siècle, parmi les dames de la haute société française,
les Noirs étaient socialement inacceptables comme partenaires sexuels,
mais très recherchés comme amants secrets à cause de leur prétendue force supérieure et de leur pénis prétendument énorme.
Par conséquent, être pénétrée par un Blanc est synonyme de rapport sexuel socialement acceptable mais finalement insatisfaisant,
tandis qu'être pénétrée par un Noir signifie un rapport sexuel socialement inadmissible mais bien plus satisfaisant.
Le choix est pourtant plus complexe qu'il n'y parait puisque, dans l'activité sexuelle,
nous sommes toujours observés par un regard fantasmé.
Le message de cette énigme logique devient donc plus ambigu :
les trois femmes s'observent les unes les autres pendant un rapport sexuel,
et ce qu'elles doivent décider n'est pas simplement « Qui me prend, un Noir ou un Blanc ? »,
mais plutôt « Que suis-je au regard de l'Autre alors qu'on me prend ? »,
comme si mon identité même était établie par ce regard. Cela dit, le fait que Zizek ne donne pas ses sources laisse un doute sur l'authenticité de cette origine.
Zizek est une figure assez curieuse dans le monde de la philosophie.
Cette page est citée simplement pour l'anecdote,
et non pour faire la pub du livre de Zizek, qui n'est ni très drôle, ni très profond.
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Cette énigme est clairement en dehors de mon mode de pensée, j'ai beau la lire et la relire, puis consulter les spoilers, elle continue de m'échapper... :oo:
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13-07-2025, 05:53
(Modification du message : 13-07-2025, 13:30 par jefftom.)
Tentative de clarification :
Mettons nous à la place d'un des prisonniers (A),
qui raisonne ainsi :
si j'avais un dossard noir,
B pourrait alors se dire :
si j'ai un dossard noir comme A,
C verrait deux dossards noirs et en déduirait que le sien est blanc, et sortirait. C pourrait faire le même raisonnement (en inversant B et C). Mais quand je (A) vois qu'ils (B et C) ne sortent pas rapidement,
j'en déduis qu'ils ne peuvent pas faire ce raisonnement qui suppose qu'ils voient mon dossard noir.
J'en conclus donc qu'il n'est pas noir. J'ai donc un dossard blanc.
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Ok, vu comme ça, je capte mieux, merci pour cette clarification.
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13-07-2025, 08:02
(Modification du message : 13-07-2025, 12:40 par jefftom.)
Autre énigme,
très carrée celle-là
et très classique
(mais redonnée ici tout de même parce qu'elle vaut vraiment le détour).
L'énigme des deux portes
On est dans une prison qui comporte 2 portes :
- l'une (mais on ne sait pas laquelle) donne accès à la liberté,
- l'autre (mais on ne sait donc pas non plus laquelle) conduit à la mort.
Devant chaque porte, un gardien.
- l'un d'eux (mais on ne sait pas lequel) dit toujours la vérité,
- l'autre ( on ne sait pas non plus lequel) ment toujours.
Et ils ne sont autorisés à répondre que par oui ou par non.
Le problème :
- on a le droit de poser une question libre (mais une question seulement)
à l'un des gardiens (un seulement, celui qu'on veut).
- quelle est la bonne question à poser pour être sûr de connaître la porte qui mène à la liberté ?
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Oui celle-ci est un classique.
Il faut poser à un gardien une question du genre : que me dira l'autre gardien si je lui demande si cette porte (choisir une porte au hasard) mène à la liberté ?
Si le gardien répond oui, il faut choisir l'autre porte.
Si le gardien répond non, il faut choisir cette porte.
Tell me about the rabbits, George.
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14-07-2025, 06:12
(Modification du message : 05-02-2026, 13:08 par jefftom.)
C'est à se demander si cette énigme n'a pas influencé la conception des Myst.
Elle y fait penser en tout cas, de plusieurs manières. Beaucoup de différences bien sûr,
mais dans Myst, on est face à une alternative (pendant une grande partie du jeu)
entre deux discours qui se disent vrais, mais dont l'un doit être faux.
On doit donc entendre ce que dit l'un, tout en envisageant l'inverse de ce qu'il dit,
puis faire de même avec l'autre.
Et dans Riven, c'est le paradoxe du faux K'Veer qui y fait penser :
devoir se servir du faux (la prison) pour parvenir au vrai (la liberté).
Et de façon plus générale, le principe de la double négation est souvent le truc de beaucoup d'énigmes.
Quand l'ouverture d'une porte par exemple cache l'issue importante :
il faut refermer la porte qu'on vient d'ouvrir (= nier la négation) pour trouver l'issue.
Le goût du paradoxe est un allié précieux dans ce type de situation.
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07-09-2025, 10:14
(Modification du message : 07-09-2025, 10:26 par Grover.)
L'île des purs et des pires est partagée entre 2 groupes d'individus.
Les Purs disent toujours la vérité et les pires mentent tout le temps.
Accostant sur la plage, vous croisez 3 îliens A, B & C. - A vous dit "B et C sont du même groupe"
- B commente "A est un Pur"
- C répond "B est un Pire"
Saurez-vous déterminer à quels groupes appartiennent A, B et C ?
(énigme pompée sur FB)
Solution : Citation :si A est un Pur, alors B aussi, mais C ment en contredisant A
Si A est un Pire, alors B ment et C dit la vérité.
Donc, A et B mentent et sont donc de Pires, alors que C dit la vérité et est donc un Pur...
|
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Cliquez pour voir le message - Recliquez pour le cacher... 
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