Le Nietzsche Lounge

[Maurice]

"Pour moi il faut rester très prudent et ne pas céder à l’émotion quand il s’agit de graver quelque chose dans le marbre."
Employer une image aussi forte pour parler d'euthanasie, les bras m'en tombes
Pour le reste, et comme souvent, j'admire ta finesse et ton à-propos.
Non, cette dame n'a besoin de l'assentiment de personne pour faire ce qu'elle croit qui doit être fait. Je crois que c'est d'ailleurs ce qu'elle a fait.
Le problème se pose effectivement lorsque quelqu'un n'en a plus les capacités physiques, comme Vincent Imbert.
Et oui, DEFINITIVEMENT, la foi est une émotion esthétique, empreinte de gratitude et - oserai-je le mot? - d'amour, qui a vite fait de s'habiller de religion pour ceux qui n'ont pas assez confiance en l'homme.
La question reste posée malgré tout : gratitude envers qui?

[Maurice]

Pff, c'est chiant ces réponses rapides, on est jamais en direct.
J'vais faire les comparatifs qui s'imposent.

[Mark Twang]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->"Pour moi il faut rester très prudent et ne pas céder à l’émotion quand il s’agit de graver quelque chose dans le marbre."
Employer une image aussi forte pour parler d'euthanasie, les bras m'en tombes<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->C'est quand même une expression courante de dire d'une loi qu'on la grave dans le marbre. A moins que tu ne fasses allusion à la marmoréenne Vénus de Milo [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/Oo.gif[/img]

[Maurice]

Mmmmmm...
Euthanasie... mort
Mort... tombes, et non tombent
Tombe... graver dans le marbre
<!--sizeo:2--><!--/sizeo-->Tout ça, tout ça<!--sizec--><!--/sizec-->
<!--sizeo:1--><!--/sizeo-->T'es comme Gandalf, tu coupes les cheveux en 4?<!--sizec--><!--/sizec--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

Tête d'ampoule (private joke pour autre temps, autre meurt)

[Volyova]

Maurice is back in toute sa splendeur [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]

J'avais compris la tombe mais pas la Vénus (trop fort ce Alex! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img] )

[Maurice]

<!--sizeo:1--><!--/sizeo-->Ben justement... la Vénus... <!--sizec--><!--/sizec--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/blush4.gif[/img]

[Maurice]

<!--sizeo:10--><!--/sizeo-->Ah ouais, les bras m'en tombent!<!--sizec--><!--/sizec--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/number-one-45.gif[/img]
J'avais pas le neurone.

[Dournon]

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] mais je vous rappelle que "marmoréen" est une épithète strictement réservée à la qualification de la Soucoupe!

Ceci étant, je voudrais quand même répondre un truc à Nounou par rapport à ça :

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> Pour essayer de coller au sujet initial qui concernait la pauvre femme qu'on n'a pas autorisé à mourir dignement, vais-je choquer en disant que si elle pense qu'elle a le droit de mourir, elle le fait ? Pas besoin d'une autorisation ou de l'assentiment du pays pour faire ce qu'on croit juste.
Il est dangereux de modifier la loi à la légère, et surtout sur des critères affectifs. <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Tout à fait. Nous vivons dans une société individualiste qui est supposée respecter les choix de chacun tant qu'ils n'interfèrent pas avec l'intérêt collectif (je dis "supposée" parce que je ne suis pas crédule). Oui, cette femme n'aurait pas dû avoir besoin de l'assentiment collectif pour exercer son choix. Le problème est que la personne compétente (médecin ou autre) qui aurait été susceptible de l'aider à l'exercer aurait eu à en subir des conséquences pénales. Et si la justice finit par reconnaître la compassion et l'humanité de cette assistance (comme dans le cas du médecin d'Imbert, je ne parle pas de la mère), autant qu'elle soit claire à ce sujet justement pour ne pas déboucher sur la médiatisation publique et hyper-affective d'une situation dramatique qui relève strictement du domaine privé. Et je le répète, mettre fin à l'hypocrisie qui règne ici parce que "l'assistance" est régulièrement, même si silencieusement, pratiquée dans les hôpitaux pour les malades en phase terminale.

[GGofLove]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ahlala, je me prépare à en remettre une couche, mais bon, je suis la seule à ne pas avoir émis ma précieuse opinion sur ce sujet brûlant…
---clap clap clap---<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je n'ai rien écrit non plus et je m'en garderai bien.

[reekoo]

Gandalf :

Tu connais le paradoxe du chat de Schrödinger? C'est de la physique, et c'est pourtant largement aussi étrange et difficile à accepter que les tirades des gourous les plus illuminés. Idem pour la nature du photon etc...
Donc ton opposition foi-science me semble un peu simpliste.
Prenons l'exemple des univers parallèle : pour de nombreuses personnes, cela relève du domaine de la foi. En physique quantique, cela relève du domaine de la science. Pourtant, on a mené aucune expérience concrète : c'est donc simplement une gymnastique intellectuelle qui cherche à expliquer des choses que l'on a observées et qu'on ne parvient pas à expliquer autrement : quelle différence avec une religion?

P.S : puisque parallèlement nous causons décès, le coup du lapin m'a aussi bien fait rire [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" /> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

[Gandalf le OUF]

Ai-je dis que la science expliquait tout ?

Non, je dis juste qu'elle essaie de le faire et cela n'empêche évidemment pas les scientifiques de discourir longuement sur tel ou tel sujet sans jamais mener l'une ou l'autre expérience. Par exemple toutes les théories sur le big bang ne sont justement que des théories et ne sont d'actualité que parce que jusqu'ici on n'a trouvé aucune explication qui soit meilleure. Et on n'est pas près de tenter l'expérience.

Mais voilà, si aujourd'hui on pourrait presque parler du big bang comme d'un dogme, la différence entre la science et la foi c'est que la science accepte de revoir son jugement et sa position. Pas facilement je le concède mais elle le fait tout de même! La foi refuse toute remise en question.

La foi fausse le jugement personnel en ce qu'elle provoque des espoirs et des attentes utopiques et déconnecte l'être de la réalité quotidienne et parfois difficile de notre vie.

Le problème de l'être humain c'est qu'il n'accepte pas de n'être rien!
Il lui faut justifier son existence par une dimension mystique lui renvoyant une image falsifiée mais satisfaisante de lui-même.
Il ne peut pas imaginer qu'il n'y a aucune raison qu'il soit là! Aucun but, aucune finalité, aucun dessein divin, aucune destinée glorieuse...
Il n'arrive pas à comprendre qu'il fait juste partie d'une chaîne de bestiaux se reproduisant à la chaîne depuis des millions d'années et que dans cette gigantesque chaîne il n'est qu'un maillon merdique dont le passage sur terre à autant d'importance qu'une chiure de mouche dans le sahara.

Qui parmi vous s'intéresse un tant soit peu à la généalogie ?
C'est marrant de remonter le temps et de savoir qui était avant vous et grâce auquel vous êtes là...
Mais poussez la réflexion plus loin...
Remontons encore plus le temps...
Chacun de nous a eu un ancêtre qui était bien là lors du néolithique et qui, coup de bol, a eu le temps d'engrosser sa femelle avant de passer de vie à trépas!
Mais cet homo-machin si on refait sa généalogie et donc la nôtre, on remonte à notre ancêtre simiesque.
Et ce singe de base a eu de lointains ascendants qui devaient être une sorte de vague mammifère dont les parents étaient des sauriens ayant survécu à l'extinction des dinosaures. Avant cela la famille n'était sans doute constituée que d'une sorte de batraciens eux-même issus d'une famille de poissons, fils et petits fils de vers de vases, descendants lointains d'amibes et de simples bactéries présentes lorsque tout ce bordel s'est mis en route.
Donc, pour que nous soyons là en train de discuter, il a fallu que durant tous ces millions d'années de lente évolution, tous nos ancêtres arrivent à l'âge adulte et puisse procréer pour fournir une nouvelle génération.
Depuis l'être unicellulaire à aujourd'hui il a fallu que chaque fois ce miracle de la survie réussisse.
Alors à votre avis, depuis cette lointaine amibe qui est notre parente, combien de générations y a t'il eu ?
100.000.000 ? 1 Milliard ? Plus encore ? Et vous vous êtes là, au bout de la chaîne, supposé fournir le prochain maillon.
Vous êtes le dernier maillon en cours d'une chaîne qui en comporte combien ?
'tain, là on se sent vraiment petit... et grotesque avec nos ambitions divines!
Et si on remplit notre rôle qui est juste et simplement de fournir un autre maillon, dans 2 ou 2 millions d'années, qu'elle importance joueront nous dans cette histoire ?
Juste de ne pas avoir interrompu la chaîne... et pour le reste, va chier!

Et vous pensez vraiment qu'un jour le grand barbu s'est dit : Tiens je vais créer l'homme! Il sera à mon image... mais je vais commencer par une ch'tite merde d'amibe parce que ça je sais le faire puis je vais attendre 3 ou 4 milliards d'années pour voir!
Et tout d'un coup, il y a 2000 ans, il s'est rappellé qu'on était là et il nous à balancer son grand fainéant de fils pour remettre un peu d'ordre dans le capharnaum des religions!
Ben tiens, comme c'est vraisemblable!

Si la planète terre avait un an juste et que nous soyons le 31 décembre à minuit pile, savez-vous depuis combien de temps l'humanité est là ?

Elle est là depuis le 31 décembre à 23h59!!!

Il a fait quoi pèpère depuis le premier janvier à 0h ?

S'il lui a fallu tout ce temps pour créer l'homme, ben vaut mieux qu'il change de job, l'est pas rentable, va se faire virer!

Alors, bon, restons sérieux, un peu de jugeote et d'esprit critique et on se rend compte qu'auncune religion ne tient la route 5 minutes. Et comme toutes les fois s'appuient sur une religion, je crains fort que celles-ci ne disparaissent par la même occasion.

Ite Missa Est, Amen


<!--sizeo:1--><!--/sizeo-->PS : Et en plus le vin de messe c'est de la piquette, quels cons!<!--sizec--><!--/sizec-->

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

[Gandalf le OUF]

Et pour en revenir à cette pauvre femme, il semble bien qu'en effet sa mort ne soit pas naturelle.

Bravo!

Quel pied-de-nez à ces gros cons de juges!

Au moins maintenant elle a la paix! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/confused.gif[/img]

[Maurice]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--> La foi refuse toute remise en question.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Là tu exagères. Regarde l'autre ensoutané en chef : il a renoncé à porter sa croix pour cause de mauvais de temps. Tu vois bien qu'ils acceptent de modifier certains trucs essentiels.
Il paraît même qu'il réfléchit à une couronne d'épines en plume avec bluetooth incorporé.

<!--sizeo:2--><!--/sizeo-->A chaque fois que je vois ce mec, j'ai comme une subite envie de bate de base-ball<!--sizec--><!--/sizec-->

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Le problème de l'être humain c'est qu'il n'accepte pas de n'être rien!
Il lui faut justifier son existence par une dimension mystique lui renvoyant une image falsifiée mais satisfaisante de lui-même.
Il ne peut pas imaginer qu'il n'y a aucune raison qu'il soit là! Aucun but, aucune finalité, aucun dessein divin, aucune destinée glorieuse...
Il n'arrive pas à comprendre qu'il fait juste partie d'une chaîne de bestiaux se reproduisant à la chaîne depuis des millions d'années et que dans cette gigantesque chaîne il n'est qu'un maillon merdique dont le passage sur terre à autant d'importance qu'une chiure de mouche dans le sahara.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->C'est là que nos opinions divergent.

J'accepte sans problème de n'être rien, et pourtant je me reconnais comme unique.
Je conçois sans problème qu'il n'y ai pas de but, mais je pressens qu'il y a un sens.
Les deux conjugués m'entraînent vers une subjugation de la beauté de la chose.
Cela m'emplit d'un sentiment de gratitude envers ce mystère.
Et d'un sentiment de dégoût et de colère envers la conduite de mon espèce (je m'inclus dedans) qui gâche si souvent cette oeuvre.
Car je ne trouve pas d'autre mot : la vie est l'oeuvre d'art ultime!
Les croyants ne sont que ceux qui imaginent l'artiste, et le sens de son discours, souvent au détriment de la contemplation de l'oeuvre.
C'est pour ça que je suis taoïste; c'est à ma connaissance, la seule philosophie pragmatique qui n'a d'autre but que de contempler, utiliser et rire de la vie.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Et pour en revenir à cette pauvre femme,
Quel pied-de-nez à ces gros cons de juges!<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Tu dis ça à cause de sa tête! C'est pas sympa! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Et pour en revenir à cette pauvre femme, il semble bien qu'en effet sa mort ne soit pas naturelle.
Au moins maintenant elle a la paix! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/confused.gif[/img] <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->En une seule petite phrase, tu viens d'anéantir ta démonstration.
La paix, ça n'est pas rien. C'est même plutôt éminemment positif.

[Dournon]

Une des caractéristiques principales de l'espèce humaine est qu'elle produit des récits. Nous sommes la seule espèce à en être capable, alors que nous ne sommes pas la seule à disposer d'un langage. Nous avons besoin de récits pour nous dire qui nous sommes. Cela n'a rien à voir avec la foi ou la science ou la magie ou l'art en eux-mêmes. En fait, il ne s'agit pas ici de science ou de foi, mais des récits qui sont produits à partir d'eux. Histoire tirée du domaine "science", catégorie poids plume : "un acide attaque une base", c'est déjà un récit, il se passe un truc, y'a une gentille et un méchant ; catégorie poids lourds : Big-bang, une histoire avec un début, un milieu, une fin, même si les théories ne sont en rien définitives. Aujourd'hui, aucun physicien ne serait capable d'expliquer une théorie quelconque sans la présenter en récit, parce que nous ne comprendrions rien, tout simplement, s'ils parlaient autrement. Ce qu'ils nous disent n'est donc pas de la science, mais des histoires - de la fiction. Je le sais, je suis abonnée à Science et avenir [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]. Revenons à nous, humains. L'Odyssée de l'espèce : vous l'avez vu ? Alors vous avez vu comment on construit un mythe - une histoire atemporelle, définitive et qui donne sens au réel - à partir de données scientifiques ponctuelles, incertaines et en aucun cas définitives. Fiction, parce que même les positivistes ont besoin d'une genèse. Nous sommes aussi capables en tant qu'humains, et c'est là où ça devient fascinant, de juxtaposer des histoires issus de domaines qui a priori s'excluent mutuellement. Sans que ça nous gêne et souvent sans qu'on s'en rende compte. Et finalement, c'est grâce à ça qu'on avance, nous, les humains. Avec des récits. Dont le dernier arrivé n'éjecte pas le précédent, non, ni même s'empile sur lui, il se glisse à ses côtés et trouve sa place. Et ces récits nous disent tous, science, foi, art, que nous ne sommes pas là par hasard. Ils sont fait pour ça, c'est pour ça que nous avons développé la capacité de les produire.
Un dernier truc par rapport à la généalogie du Ouf. Je n'ai pas d'enfants (oui, je sais, mes précieux gènes sont perdus pour les générations futures, quelle tristesse... ). Et depuis longtemps j'ai réalisé que je n'étais pas tant affectée par le fait de ne pas me projeter dans le futur à travers une descendance que par celui d'être le terme, l'extrémité, d'un fil qui se déroule depuis près de quatre milliards d'années. Quatre milliards d'années qui vont s'arrêter avec moi. Ca fout les boules, non ? En tout cas, ça déconcerte les gens auxquels je réponds ça lorsqu'ils me demandent ce que ça me fait de ne pas avoir de gosses!

[reekoo]

Gandalf : Je pense effectivement qu'il n'y a aucune raison que Dieu ait visage humain et qu'il ait choisi de privilégier une créature parmi toutes les Siennes. Cependant, tu le dis toi même : l'homme n'est rien. Si Dieu existe, il parait donc difficile qu'un être humain, quel qu'il soit, puisse comprendre ses intentions.

Je me rend compte que, depuis qu'on a commencé cet échange très intéressant et enrichissant, je n'ai même pas dit si j'étais moi même croyant. Je suis plus ou moins déiste, mais je ne crois pas à un tout puissant qui ait choisi de faire de l'homme le maitre de sa création.
Par contre, je sais que quand je serais mort, je serais bouffé par des vers de terre et autres cafards qui pourront se reproduire grâce à moi, ou nourrir des êtres situés plus haut dans la chaine alimentaire : tous les atomes qui composent mon corps seront donc dispersés de par le monde. Pour moi, c'est une forme de vie éternelle, d'autant plus que j'y associe une croyance personnelle que j'ai depuis tout petit, mais que je ne livrerai pas ici car je pense que cela ferait rire même les esprits les plus tolérants [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

[Gandalf le OUF]

Ah ben non, vas-y! On aura peut-être un nouveau sujet de discussion!

Par exemple : Je ne crois évidemment pas à la vie éternelle... mais la continuation par une sorte de réincarnation au travers effectivement de mes molécules (et sans doute d'une partie de mon patrimoine génétique) bouffées par d'autres êtres vivants...

On pourrait en parler aussi!

@ Maurice : Je m'attendais à ta remarque et c'est pourquoi je n'ai pas écrit : Elle repose en paix ! qui est une phrase très chrétienne mais bien : Elle a la paix dans le sens : On lui fout la paix!

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />

<!--sizeo:1--><!--/sizeo-->et le coup passa si près que son papeau en tomba!<!--sizec--><!--/sizec-->

[Maurice]

ouane poïnt

[Ulysse]

Quoi [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/N5.gif[/img]
On descend d'une bactérie ???
Adam, Eve, la glaise, la côte, tout ça, c'est pas vrai ???
Bon OK [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img]
Sinon les amerlocks sont encore plus mals barrés avec leur créationnisme et le rejet du Darwinisme
Je veux bien être croyant mais faut pas pousser mamie dans les orties quand même
Et demain je vais voir mes ancêtres, on va avec les enfants au musée d'histoire naturelle de Bruxelles, ils ont une jolie exposition sur les dinos.

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Quoi [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/N5.gif[/img]
On descend d'une bactérie ???
Adam, Eve, la glaise, la côte, tout ça, c'est pas vrai ???
Bon OK [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jesors.gif[/img] <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/laugh2.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/applaudir.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/respect.gif[/img]

[Scribe]

L'édito de Christophe Barbier, directeur du service politique de l'Express et directeur adjoint de la rédaction, sur la question de l'euthanasie. Je suis assez d'accord avec lui.