18-11-2015, 10:31
Scribe, je sens un certain agacement dans tes dernières interventions. Je m’abstenais de te répondre car je suis moi aussi un brin agacé, mais soit.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu cherches systématiquement à opposer action immédiate et travail de fond. Les DEUX sont nécessaires quoi que tu en penses. Je n’ai pas le sentiment que les autres intervenants rejettent tes idées, juste qu’elles ne semblent pas suffisantes.
Les anglais et l’IRA ont mis 30 ans à trouver une issue diplomatique à leur conflit, 30 ans pendant lesquels les bombes explosaient quasi mensuellement.
Les allemands et les italiens des années 70 ont fait face pendant plusieurs années aux révolutionnaires rouges, avec leur cortège d’enlèvements, d’assassinats et de bombes jusqu’à ce que les chefs de ces groupuscules soient arrêtés ou tués.
Idem pour la France d’il y a 1 siècle avec les anarchistes…
Etc.
Toi qui défends haut et fort les libertés individuelles et les pauvres victimes de notre société liberticide, peux-tu m’éclairer sur 2 ou 3 points ?
Des jeunes ethniquement discriminés vivant dans des cités pourries au taux de chômage record, y’en a quelques millions en France, on est d’accord là-dessus. Comment se fait-il que ces millions de parias socio-ethnico-économiques ne se sont pas tous transformés en bombes humaines ?
Serait-ce parce que le libre arbitre existe toujours dans ces ghettos ?
Est-il possible que les fous furieux de vendredi soir aient fait un choix pendant que beaucoup d’autres préféraient tenter leur chance autrement ?
A quel niveau se situe leur responsabilité individuelle dans les carnages que nous venons de connaître ?
L’idéaliste qui ne veut surtout pas déroger à ses sacro-saints principes pour rester ‘droit dans ses bottes’ est à la fois un escroc (car il sait bien qu’à un moment ou un autre, quelqu’un d’autre finira par faire le sale boulot à sa place) et un dogmatique tout aussi dangereux que les autres.
Les disciples de l’EI/Daech/ISIS/Boko Haram ont eux aussi des convictions tout aussi rigides que les tiennes : soumettre ou tuer. Refuser par principe toute action ’liberticide’ ici et maintenant, c’est les conforter dans leurs choix. Es-tu réellement prêt à assumer ça ? Moi non.
Je suis foncièrement de gauche depuis longtemps, j’ai des principes auxquels je tiens mais j’accepte aussi d’y faire quelques entorses temporaires pour mieux les conserver ensuite. Es-tu apte à faire de même ?
Par ailleurs, je te trouve un peu gonflé de mettre au même niveau la glissade sous la douche et le meurtre de masse.
Ta position me laisse une sensation d’immobilisme "prenons garde de ne pas faire ceci, veillons à ne pas faire cela, attention à ne pas tomber dans tel panneau, etc." Ok, il faut raison garder (et c’est pour ça que je refuse entre autres les propositions de ‘Guantanamo à la française’).
Mais notre temps s’est brutalement accéléré vendredi soir et il nous faut avoir une réaction rapide. Il n’empêche que le travail de fond doit toujours être mené, qu’il faut continuer à débattre et à œuvrer dans les "zones sensibles" afin d’éviter d’autres radicalisations, etc.
Je ne doute pas que le Coran soit souvent beau, la Bible contient elle aussi des textes très positifs, probablement que le Talmud et la Torah aussi (pour ne parler que des 3 religions du Livre). Mais ces considérations générales n’apportent aucune réponse aux massacres de ce weekend. Une majorité d’entre nous sait que les tarés de vendredi utilisent le prétexte sacré pour tuer quiconque ne partage pas leurs "valeurs", même les fachos d’extrême droite qui savent très bien ce qu’ils font en essayant de stigmatiser l’ensemble du monde arabo-musulman.
A aucun moment, je ne souhaite que nous agissions à la Bush, ça n’interdit pas pour autant de réagir vite et fort. L’état d’urgence est volontairement temporaire (la loi est bien faite) et je ne suis pas sûr que la demande de Hollande de modifier la constitution afin de pouvoir le rendre permanent soit une bonne chose. Ce ‘French Patriot Act’ ne me dit rien qui vaille.
Confondre les guerres américaines au Moyen Orient avec notre situation actuelle me semble quelque peu erroné :
Les USA ont armé Ben Laden pour combattre indirectement l’URSS en Afghanistan. Une fois fait, ils s’en sont désintéressé et ont réalisé trop tard qu’ils avaient introduit le loup dans la bergerie.
En Irak et ailleurs, ils ont fait sauter les pouvoirs en place (qu’on les juge bons ou mauvais) et ont laissé le champ libre aux factions diverses.
Nous avons fait de même en Lybie quand, après 20 ans de bons et loyaux attentats, Kadhafi est brutalement devenu un loup à abattre. Une fois liquidé, nous nous sommes barrés au nom d’une démocratie vite usurpée par les frères Musulmans.
Bref, des situations géopolitiques ‘stables’ (qu’on soit d’accord ou pas avec leurs dirigeants, leurs méthodes, etc) ont été remplacées par un chaos propice aux extrémismes.
Contrairement à la présentation manichéenne faite à l’époque par les conservateurs US, je sais bien que rien n’est binaire, je ne prétends nullement défendre le bien face au mal, juste un mode de vie qui me plaît tout de même davantage que celui que ces meurtriers entendent m’imposer.
En fait, plus je relis et écris, plus je ressens ton point de vue comme un attentisme dangereux "ne faisons rien de peur de mal nous comporter et de faire des victimes innocentes" A quel moment, les morts de ce weekend ont-ils été moins innocents que ces potentiels autres ? A partir de quel nombre les victimes deviennent inutiles ? Oui, ce que je viens d’écrire trahit un certain énervement parce que des attentats, il va y en avoir d’autres, c’est une évidence. Devons-nous attendre d’autres morts avant d’agir ?
Plus on laisse faire les chiens enragés, plus ils tuent et contaminent.
Nous avons déjà trop tardé à les combattre en Syrie. Pourquoi ? Parce que tant qu’ils combattaient el-Hassad, ça nous arrangeait bien. Sauf que voilà, ils ne se contentent pas de rester la-bas, leur vues sont mondiales…
Untel refuse d’adopter tel ou tel comportement ? Ok, pas de souci. Il veut me l’interdire alors que ça ne contreviendrait ni à la loi de mon pays, ni au bien commun tel que je le conçois ? Ha, là on va avoir un problème.
Ces attentats font le lit des Fachos, c’est certain, mais ce n’est pas nous rendre service que de rester en retrait et de refuser toute action ‘musclée’. Au passage, j’en veux au nain de cracher dans une soupe qu’il a lui-même cuisiné en son temps, et encore plus fortement à nos chers ultra-gauchistes qui se la jouent ‘mains propres’ en refusant de s’allier au gouvernement. Je l’ai déjà dit : le temps est à l’action, pas aux postures de merde.
L’extrême droite s’est fait une spécialité de l’intolérance, elle n’a par contre pas le monopole de la fermeté. Et la démocratie doit savoir être ferme quand on l’attaque. Les grands principes beaux et jolis doivent de temps en temps accepter de se salir un peu pour résister.
Education, information, débat, oui bien sûr pour le moyen et le long terme. Action immédiate et massive, aussi !
Concernant les prises de position des musulmans, je suis partagé. Ça doit effectivement être gonflant de devoir encore et toujours se justifier et prouver qu’on est démocrate, certes. Dans le même temps, il faut bien essayer de couper l’herbe sous le pied des fachos. Hier à mon boulot, après la minute de silence suivie par tous, une photo a été faite où l’on voit les nord africains devant les autres. Je trouve ça très bien. Comme dit le dicton "ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant".
L’article que tu cites pointe les risques de dérive qu’une politique sécuritaire peut engendrer et la vigilance dont doit faire preuve le citoyen. Il reste effectivement d’actualité mais ne change pas mon point de vue quand à l’attitude à adopter face aux terroristes, je parle de promptitude et de fermeté, pas de dictature.
Allons-y pour mon pavé démago (je suis sérieux, j’aimerais vraiment que ce qui suit soit un jour appliqué) :
Peut-être serait-il enfin temps que nous, citoyens d’états démocratiques, exigions de nos gouvernants qu’ils imposent, via mandats Onusiens, l’arrêt des combats à tous ces groupuscules, états, factions, phalanges, etc, quitte à le faire de force s’ils ne veulent pas entendre raison ? Nous n’avons plus l’excuse de la distance et de l’ignorance, surtout quand les fanatiques apportent la mort dans nos rues ; la mondialisation financière est déjà chose faite, nous pourrions travailler à celle de la démocratie.
Si tu me permets une métaphore : tu nous proposes d'installer des extincteurs dans une maison qui est déjà en feu, je pense qu'il est plus urgent d'arroser les flammes.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu cherches systématiquement à opposer action immédiate et travail de fond. Les DEUX sont nécessaires quoi que tu en penses. Je n’ai pas le sentiment que les autres intervenants rejettent tes idées, juste qu’elles ne semblent pas suffisantes.
Les anglais et l’IRA ont mis 30 ans à trouver une issue diplomatique à leur conflit, 30 ans pendant lesquels les bombes explosaient quasi mensuellement.
Les allemands et les italiens des années 70 ont fait face pendant plusieurs années aux révolutionnaires rouges, avec leur cortège d’enlèvements, d’assassinats et de bombes jusqu’à ce que les chefs de ces groupuscules soient arrêtés ou tués.
Idem pour la France d’il y a 1 siècle avec les anarchistes…
Etc.
Toi qui défends haut et fort les libertés individuelles et les pauvres victimes de notre société liberticide, peux-tu m’éclairer sur 2 ou 3 points ?
Des jeunes ethniquement discriminés vivant dans des cités pourries au taux de chômage record, y’en a quelques millions en France, on est d’accord là-dessus. Comment se fait-il que ces millions de parias socio-ethnico-économiques ne se sont pas tous transformés en bombes humaines ?
Serait-ce parce que le libre arbitre existe toujours dans ces ghettos ?
Est-il possible que les fous furieux de vendredi soir aient fait un choix pendant que beaucoup d’autres préféraient tenter leur chance autrement ?
A quel niveau se situe leur responsabilité individuelle dans les carnages que nous venons de connaître ?
L’idéaliste qui ne veut surtout pas déroger à ses sacro-saints principes pour rester ‘droit dans ses bottes’ est à la fois un escroc (car il sait bien qu’à un moment ou un autre, quelqu’un d’autre finira par faire le sale boulot à sa place) et un dogmatique tout aussi dangereux que les autres.
Les disciples de l’EI/Daech/ISIS/Boko Haram ont eux aussi des convictions tout aussi rigides que les tiennes : soumettre ou tuer. Refuser par principe toute action ’liberticide’ ici et maintenant, c’est les conforter dans leurs choix. Es-tu réellement prêt à assumer ça ? Moi non.
Je suis foncièrement de gauche depuis longtemps, j’ai des principes auxquels je tiens mais j’accepte aussi d’y faire quelques entorses temporaires pour mieux les conserver ensuite. Es-tu apte à faire de même ?
Par ailleurs, je te trouve un peu gonflé de mettre au même niveau la glissade sous la douche et le meurtre de masse.
Ta position me laisse une sensation d’immobilisme "prenons garde de ne pas faire ceci, veillons à ne pas faire cela, attention à ne pas tomber dans tel panneau, etc." Ok, il faut raison garder (et c’est pour ça que je refuse entre autres les propositions de ‘Guantanamo à la française’).
Mais notre temps s’est brutalement accéléré vendredi soir et il nous faut avoir une réaction rapide. Il n’empêche que le travail de fond doit toujours être mené, qu’il faut continuer à débattre et à œuvrer dans les "zones sensibles" afin d’éviter d’autres radicalisations, etc.
Je ne doute pas que le Coran soit souvent beau, la Bible contient elle aussi des textes très positifs, probablement que le Talmud et la Torah aussi (pour ne parler que des 3 religions du Livre). Mais ces considérations générales n’apportent aucune réponse aux massacres de ce weekend. Une majorité d’entre nous sait que les tarés de vendredi utilisent le prétexte sacré pour tuer quiconque ne partage pas leurs "valeurs", même les fachos d’extrême droite qui savent très bien ce qu’ils font en essayant de stigmatiser l’ensemble du monde arabo-musulman.
A aucun moment, je ne souhaite que nous agissions à la Bush, ça n’interdit pas pour autant de réagir vite et fort. L’état d’urgence est volontairement temporaire (la loi est bien faite) et je ne suis pas sûr que la demande de Hollande de modifier la constitution afin de pouvoir le rendre permanent soit une bonne chose. Ce ‘French Patriot Act’ ne me dit rien qui vaille.
Confondre les guerres américaines au Moyen Orient avec notre situation actuelle me semble quelque peu erroné :
Les USA ont armé Ben Laden pour combattre indirectement l’URSS en Afghanistan. Une fois fait, ils s’en sont désintéressé et ont réalisé trop tard qu’ils avaient introduit le loup dans la bergerie.
En Irak et ailleurs, ils ont fait sauter les pouvoirs en place (qu’on les juge bons ou mauvais) et ont laissé le champ libre aux factions diverses.
Nous avons fait de même en Lybie quand, après 20 ans de bons et loyaux attentats, Kadhafi est brutalement devenu un loup à abattre. Une fois liquidé, nous nous sommes barrés au nom d’une démocratie vite usurpée par les frères Musulmans.
Bref, des situations géopolitiques ‘stables’ (qu’on soit d’accord ou pas avec leurs dirigeants, leurs méthodes, etc) ont été remplacées par un chaos propice aux extrémismes.
Contrairement à la présentation manichéenne faite à l’époque par les conservateurs US, je sais bien que rien n’est binaire, je ne prétends nullement défendre le bien face au mal, juste un mode de vie qui me plaît tout de même davantage que celui que ces meurtriers entendent m’imposer.
En fait, plus je relis et écris, plus je ressens ton point de vue comme un attentisme dangereux "ne faisons rien de peur de mal nous comporter et de faire des victimes innocentes" A quel moment, les morts de ce weekend ont-ils été moins innocents que ces potentiels autres ? A partir de quel nombre les victimes deviennent inutiles ? Oui, ce que je viens d’écrire trahit un certain énervement parce que des attentats, il va y en avoir d’autres, c’est une évidence. Devons-nous attendre d’autres morts avant d’agir ?
Plus on laisse faire les chiens enragés, plus ils tuent et contaminent.
Nous avons déjà trop tardé à les combattre en Syrie. Pourquoi ? Parce que tant qu’ils combattaient el-Hassad, ça nous arrangeait bien. Sauf que voilà, ils ne se contentent pas de rester la-bas, leur vues sont mondiales…
Untel refuse d’adopter tel ou tel comportement ? Ok, pas de souci. Il veut me l’interdire alors que ça ne contreviendrait ni à la loi de mon pays, ni au bien commun tel que je le conçois ? Ha, là on va avoir un problème.
Ces attentats font le lit des Fachos, c’est certain, mais ce n’est pas nous rendre service que de rester en retrait et de refuser toute action ‘musclée’. Au passage, j’en veux au nain de cracher dans une soupe qu’il a lui-même cuisiné en son temps, et encore plus fortement à nos chers ultra-gauchistes qui se la jouent ‘mains propres’ en refusant de s’allier au gouvernement. Je l’ai déjà dit : le temps est à l’action, pas aux postures de merde.
L’extrême droite s’est fait une spécialité de l’intolérance, elle n’a par contre pas le monopole de la fermeté. Et la démocratie doit savoir être ferme quand on l’attaque. Les grands principes beaux et jolis doivent de temps en temps accepter de se salir un peu pour résister.
Education, information, débat, oui bien sûr pour le moyen et le long terme. Action immédiate et massive, aussi !
Concernant les prises de position des musulmans, je suis partagé. Ça doit effectivement être gonflant de devoir encore et toujours se justifier et prouver qu’on est démocrate, certes. Dans le même temps, il faut bien essayer de couper l’herbe sous le pied des fachos. Hier à mon boulot, après la minute de silence suivie par tous, une photo a été faite où l’on voit les nord africains devant les autres. Je trouve ça très bien. Comme dit le dicton "ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant".
L’article que tu cites pointe les risques de dérive qu’une politique sécuritaire peut engendrer et la vigilance dont doit faire preuve le citoyen. Il reste effectivement d’actualité mais ne change pas mon point de vue quand à l’attitude à adopter face aux terroristes, je parle de promptitude et de fermeté, pas de dictature.
Allons-y pour mon pavé démago (je suis sérieux, j’aimerais vraiment que ce qui suit soit un jour appliqué) :
Peut-être serait-il enfin temps que nous, citoyens d’états démocratiques, exigions de nos gouvernants qu’ils imposent, via mandats Onusiens, l’arrêt des combats à tous ces groupuscules, états, factions, phalanges, etc, quitte à le faire de force s’ils ne veulent pas entendre raison ? Nous n’avons plus l’excuse de la distance et de l’ignorance, surtout quand les fanatiques apportent la mort dans nos rues ; la mondialisation financière est déjà chose faite, nous pourrions travailler à celle de la démocratie.
Si tu me permets une métaphore : tu nous proposes d'installer des extincteurs dans une maison qui est déjà en feu, je pense qu'il est plus urgent d'arroser les flammes.
Riven's back: larger, prettier, better. - Te audire non possum. Musa sapientum in aure fixa est. 
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