14-01-2013, 01:25
Non Gandalf, le PACS ne donne pas du tout les même droits que le mariage, notamment pour l'héritage quand l'un des deux membres du couple décède. Idem pour l'autorité parentale, même si la jurisprudence a fait évoluer les choses dans le bon sens ces dernières années, ça reste un imbroglio juridique que le mariage aurait au moins le mérite de trancher. Après, si c'est le mot mariage qui gêne, qu'on appelle ça comme on veut : la seule chose qui compte pour moi est l'égalité de droits.
Et la distinction qu'a rappelée Mark Twang est je crois fondamentale : on parle bel et bien du mariage civil : contrairement au mariage religieux, il me semble qu'il s'agit tout de même à la base d'un contrat juridique. Après, chacun est libre de le parer des significations qu'il veut, mais c'est quelque chose de strictement personnel qui n'a pas à engager toute la société.
Quand aux deux autres exemples que tu donnais plus haut, à savoir la clope et la voiture: pour la voiture, ça ne me poserait aucun soucis qu'il n'y ait pas de limitation de vitesse si les chauffards ne mettaient que leur propre vie en danger, mais le fait est que celle des autres est directement concernée. Donc dans ce cas-là, la liberté de prendre des risques inconsidérés pour quelques uns restreindrait directement celle des autres. Après, en bon idéaliste, je crois à un code de la route qui responsabiliserait les gens, au lieu de les infantiliser comme c'est le cas aujourd'hui.
Pour la cigarette, c'est déjà plus complexe. J'aurais tendance à dire, effectivement, que les fumeurs sont libres de se déglinguer la santé comme ils le veulent. Mais il est malgré tout vrai que leurs problèmes de santé sont par la suite pris en charge par les cotisations sociales de l'ensemble des citoyens. En ce qui me concerne, je trouve qu'il s'agit d'une causalité suffisamment indirecte pour que leur liberté de fumer ne nuise pas à la mienne, mais mon père ne partage par exemple pas cet avis.
Pour le mariage homo, je n'arrive pas à comprendre du tout en quoi les nouveaux droits accordés à certains toucheraient à la liberté des autres.
Il est probable que certains vivront dans une société qui correspondra moins à leurs valeurs et leurs opinions. Ce sont des valeurs qui ne sont pas du tout les miennes et qui me dégoutent même pour certaines d'entre elles, mais encore une fois ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent.
Ce que je dis simplement, c'est que la société entière n'a pas à se conformer à leurs valeurs. C'est à eux de s'y conformer dans leur vie quotidienne et personnelle. Sur bien des points, je vis dans une société dont de nombreux aspects ne correspondent pas à ma manière de penser.
Mais je n'exige pas la disparition de ces aspects pour autant. Je me contente de les critiquer et de dire ce qui ne me plaît pas en eux, mais je n'ai aucune velléité de les faire disparaître.
Et ce que je voudrais, c'est que les opposants au mariage homo aient la même attitude. Libre à eux de ne pas être d'accord, mais de là à refuser l'existence même du mariage homo, il y a quelque chose qui me dépasse un peu.
Pour reprendre ton exemple de la clope, je hais la cigarette, et j'ai vu ses ravages, mais je suis absolument contre son interdiction.
Idem pour les drogues : je trouve ça abject et avilissant, n'y ai jamais touché et n'y toucherai jamais, ne leur trouve absolument aucun point positif. Mais je suis pour leur légalisation, car j'estime que chacun doit pouvoir mener sa vie comme il l'entend.
Pour conclure, le problème que j'ai avec les arguments des "antis", c'est que je n'arrive pas à y voir autre chose qu'une confusion entre mariage civil et religieux dans certains cas, une homophobie latente dans d'autre, et le plus souvent un désir que l'ensemble des citoyens français se conforme à leurs valeurs personnelles, ce qui ne me semble pas normal.
Et puis on a souvent des lacunes assez énormes dans le raisonnement, qui n'est pas poussé à son terme.
Un exemple : "le mariage est un cadre pour la procréation naturelle". Je ne suis pas du tout d'accord, si on considère que c'est le but du mariage (en se basant sur l'argument que tu as cité "depuis la nuit des temps etc...", car c'est vrai que c'est là que se situent les origines de ce contrat), alors effectivement il est logique de le réserver aux hétéros. Mais dans ce cas là, que ceux qui avancent cet argument demandent l'interdiction du mariage pour les couples stériles et les femmes ménopausées. Je trouverai ça terriblement choquant, mais ça aurait au moins le mérite d'être une position parfaitement logique.
Or, je n'ai entendu aucun opposant défendre cette opinion : c'est donc qu'il ne s'agit pas de la véritable raison, ou qu'ils ne poussent pas leur réflexion jusqu'au bout.
Quand à tes amis, il est tout à fait possible que le PACS leur suffise, et c'est tant mieux. Mais tout le monde n'a pas les mêmes aspirations et les mêmes envies, et ce n'est pas parce que certains ne feront pas usage d'un droit qu'il ne faut pas le leur donner : il y a plein d'endroits où je n’irai jamais et où je n'ai pas envie d'aller, mais je serais révolté si on m'interdisait d'y aller, car même si je ne fais pas usage de cette liberté, j'y tiens et elle est importante pour moi.
Voilà, il est tard, je ne sais pas si je me suis exprimé très clairement mais franchement Gandalf, ça me fait mal de t'entendre parler de couillonnades. Je ne sais pas si tu sais ce que c'est que de vivre dans une société où tu n'es pas dans la norme. Mais crois moi, c'est suffisamment douloureux au quotidien sans que des différences de droits n'enveniment les choses. Le taux de suicide des homosexuels est très tristement élevé en France (2 à 7 fois plus que chez les hétéros, selon les chiffres). Je suis bien d'accord pour dire que le fait de ne pas pouvoir se marier est loin d'être le facteur premier, mais je pense qu'accorder des droits équivalents peut être un premier pas. C'est sûr, le fond du problème est à mon avis bien plus ancien et plus ancré en nous. L'idée, c'est un peu de dire : "Regardez, ils se marient, rien n'a changé pour vous, le monde ne s'est pas effondré. Vous n'êtes pas plus malheureux qu'avant et certains le sont un peu moins. Alors pourquoi pas?" Et ce serait un premier pas vers la reconnaissance des complexités des questions de genre, au delà d'une vision binaire homme/femme ou hétéro/homo.
Donc non, le mariage n'est pas la solution miracle, oui, le projet de loi est sans doute améliorable, mais vraiment, je crois qu'il est important.
Et la distinction qu'a rappelée Mark Twang est je crois fondamentale : on parle bel et bien du mariage civil : contrairement au mariage religieux, il me semble qu'il s'agit tout de même à la base d'un contrat juridique. Après, chacun est libre de le parer des significations qu'il veut, mais c'est quelque chose de strictement personnel qui n'a pas à engager toute la société.
Quand aux deux autres exemples que tu donnais plus haut, à savoir la clope et la voiture: pour la voiture, ça ne me poserait aucun soucis qu'il n'y ait pas de limitation de vitesse si les chauffards ne mettaient que leur propre vie en danger, mais le fait est que celle des autres est directement concernée. Donc dans ce cas-là, la liberté de prendre des risques inconsidérés pour quelques uns restreindrait directement celle des autres. Après, en bon idéaliste, je crois à un code de la route qui responsabiliserait les gens, au lieu de les infantiliser comme c'est le cas aujourd'hui.
Pour la cigarette, c'est déjà plus complexe. J'aurais tendance à dire, effectivement, que les fumeurs sont libres de se déglinguer la santé comme ils le veulent. Mais il est malgré tout vrai que leurs problèmes de santé sont par la suite pris en charge par les cotisations sociales de l'ensemble des citoyens. En ce qui me concerne, je trouve qu'il s'agit d'une causalité suffisamment indirecte pour que leur liberté de fumer ne nuise pas à la mienne, mais mon père ne partage par exemple pas cet avis.
Pour le mariage homo, je n'arrive pas à comprendre du tout en quoi les nouveaux droits accordés à certains toucheraient à la liberté des autres.
Il est probable que certains vivront dans une société qui correspondra moins à leurs valeurs et leurs opinions. Ce sont des valeurs qui ne sont pas du tout les miennes et qui me dégoutent même pour certaines d'entre elles, mais encore une fois ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent.
Ce que je dis simplement, c'est que la société entière n'a pas à se conformer à leurs valeurs. C'est à eux de s'y conformer dans leur vie quotidienne et personnelle. Sur bien des points, je vis dans une société dont de nombreux aspects ne correspondent pas à ma manière de penser.
Mais je n'exige pas la disparition de ces aspects pour autant. Je me contente de les critiquer et de dire ce qui ne me plaît pas en eux, mais je n'ai aucune velléité de les faire disparaître.
Et ce que je voudrais, c'est que les opposants au mariage homo aient la même attitude. Libre à eux de ne pas être d'accord, mais de là à refuser l'existence même du mariage homo, il y a quelque chose qui me dépasse un peu.
Pour reprendre ton exemple de la clope, je hais la cigarette, et j'ai vu ses ravages, mais je suis absolument contre son interdiction.
Idem pour les drogues : je trouve ça abject et avilissant, n'y ai jamais touché et n'y toucherai jamais, ne leur trouve absolument aucun point positif. Mais je suis pour leur légalisation, car j'estime que chacun doit pouvoir mener sa vie comme il l'entend.
Pour conclure, le problème que j'ai avec les arguments des "antis", c'est que je n'arrive pas à y voir autre chose qu'une confusion entre mariage civil et religieux dans certains cas, une homophobie latente dans d'autre, et le plus souvent un désir que l'ensemble des citoyens français se conforme à leurs valeurs personnelles, ce qui ne me semble pas normal.
Et puis on a souvent des lacunes assez énormes dans le raisonnement, qui n'est pas poussé à son terme.
Un exemple : "le mariage est un cadre pour la procréation naturelle". Je ne suis pas du tout d'accord, si on considère que c'est le but du mariage (en se basant sur l'argument que tu as cité "depuis la nuit des temps etc...", car c'est vrai que c'est là que se situent les origines de ce contrat), alors effectivement il est logique de le réserver aux hétéros. Mais dans ce cas là, que ceux qui avancent cet argument demandent l'interdiction du mariage pour les couples stériles et les femmes ménopausées. Je trouverai ça terriblement choquant, mais ça aurait au moins le mérite d'être une position parfaitement logique.
Or, je n'ai entendu aucun opposant défendre cette opinion : c'est donc qu'il ne s'agit pas de la véritable raison, ou qu'ils ne poussent pas leur réflexion jusqu'au bout.
Quand à tes amis, il est tout à fait possible que le PACS leur suffise, et c'est tant mieux. Mais tout le monde n'a pas les mêmes aspirations et les mêmes envies, et ce n'est pas parce que certains ne feront pas usage d'un droit qu'il ne faut pas le leur donner : il y a plein d'endroits où je n’irai jamais et où je n'ai pas envie d'aller, mais je serais révolté si on m'interdisait d'y aller, car même si je ne fais pas usage de cette liberté, j'y tiens et elle est importante pour moi.
Voilà, il est tard, je ne sais pas si je me suis exprimé très clairement mais franchement Gandalf, ça me fait mal de t'entendre parler de couillonnades. Je ne sais pas si tu sais ce que c'est que de vivre dans une société où tu n'es pas dans la norme. Mais crois moi, c'est suffisamment douloureux au quotidien sans que des différences de droits n'enveniment les choses. Le taux de suicide des homosexuels est très tristement élevé en France (2 à 7 fois plus que chez les hétéros, selon les chiffres). Je suis bien d'accord pour dire que le fait de ne pas pouvoir se marier est loin d'être le facteur premier, mais je pense qu'accorder des droits équivalents peut être un premier pas. C'est sûr, le fond du problème est à mon avis bien plus ancien et plus ancré en nous. L'idée, c'est un peu de dire : "Regardez, ils se marient, rien n'a changé pour vous, le monde ne s'est pas effondré. Vous n'êtes pas plus malheureux qu'avant et certains le sont un peu moins. Alors pourquoi pas?" Et ce serait un premier pas vers la reconnaissance des complexités des questions de genre, au delà d'une vision binaire homme/femme ou hétéro/homo.
Donc non, le mariage n'est pas la solution miracle, oui, le projet de loi est sans doute améliorable, mais vraiment, je crois qu'il est important.