les News inutiles

[Scribe]

Sauf que tu ne réponds en rien à cette question immédiate : que fait on, là, maintenant ? Je veux dire dans les mois à venir ?
Tu as choisi de regarder les banlieues et de tenter des solutions. Ok, c'est un truc sur une petite vingtaine d'années, ça...
On a le temps de perdre le Rex, Garnier et l'opéra Bastille (ce qui serait con pour le symbole !) en plus du Bataclan !

Que veux-tu que je te dise ? Tu la vois, toi, la solution immédiate et miraculeuse ? On va mettre dix flics devant chaque bâtiment public de France, et autant à l'intérieur ? Un policier dans chaque wagon de train, dans chaque salle de classe ? On pourra mettre toute la sécurité qu'on voudra partout, c'est humainement impossible d'empêcher un type déterminé qui veut tirer une salve de kalach dans une foule. Alors oui, ça fait peut-être terriblement mal de le dire mais je ne pense pas que cet attentat sera le dernier. Il y en aura d'autres, en France, ailleurs en Europe, ailleurs dans le monde, et ce tant qu'on n'aura pas réfléchi aux causes profondes du problème plutôt que de toujours s'attaquer à la partie visible. Ça ne doit pas pour autant nous empêcher de sortir de chez nous et de vivre.

Bien évidemment, je ne suis pas pour que la police ne fasse rien, elle a des moyens de surveillance et d'intervention déjà extrêmement importants (trop, à mon goût). Mais à vouloir augmenter ses pouvoirs à chaque nouvelle affaire, à sortir du cadre juridique et à l'exempter de tout contrôle, on s'expose à des dérives qui peuvent devenir aussi graves que le mal qu'on voulait combattre à l'origine. Sinon, c'est quoi le programme, on va mettre en taule des gens par précaution, avant même qu'ils ne commettent le moindre acte répréhensible, faire comme dans Minority Report ?

Le plus triste pour moi, c'est qu'on invoque sans cesse la France pays des libertés, on prétend la défendre, alors que dans les faits notre société la bride et la limite de plus en plus. On vit dans un monde anxiogène où il faut faire attention à tout, où la mort est au coin de la rue, dans notre assiette, et où il ne faudrait plus trouver d'évasion que devant la téloche, avec sa porte bien fermée à double tour. Moi ça m'emmerde profondément, je hais cette France repliée sur elle-même et terrorisée de vivre. Ce n'est pas l'infime menace que j'ai de mourir dans un attentat terroriste qui m'empêchera d'aller à des concerts, de sortir. Oui, le risque existe, et alors ? Nous sommes tous confrontés au risque bien plus important de mourir dans un accident domestique, d'un accident de la route ou même de causes beaucoup moins médiatiques et qui pourtant en disent long sur notre époque.

et personne sur ce forum n'a préconisé la guerre sur la frontière irako syrienne comme solution, contrairement à ce que tu écris...

C'est quand même un peu ce que Grover disait au début du topic, ou alors j'ai mal compris. Mais je m'en fous, encore une fois je fais pas d'attaque sur tel ou tel, c'est l'idée de partir en guerre à laquelle je m'opposais, peu m'importe au fond qui dit quoi.

[Grover]

Scribe, je sens un certain agacement dans tes dernières interventions. Je m’abstenais de te répondre car je suis moi aussi un brin agacé, mais soit.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tu cherches systématiquement à opposer action immédiate et travail de fond. Les DEUX sont nécessaires quoi que tu en penses. Je n’ai pas le sentiment que les autres intervenants rejettent tes idées, juste qu’elles ne semblent pas suffisantes.

Les anglais et l’IRA ont mis 30 ans à trouver une issue diplomatique à leur conflit, 30 ans pendant lesquels les bombes explosaient quasi mensuellement.
Les allemands et les italiens des années 70 ont fait face pendant plusieurs années aux révolutionnaires rouges, avec leur cortège d’enlèvements, d’assassinats et de bombes jusqu’à ce que les chefs de ces groupuscules soient arrêtés ou tués.
Idem pour la France d’il y a 1 siècle avec les anarchistes…
Etc.

Toi qui défends haut et fort les libertés individuelles et les pauvres victimes de notre société liberticide, peux-tu m’éclairer sur 2 ou 3 points ?
Des jeunes ethniquement discriminés vivant dans des cités pourries au taux de chômage record, y’en a quelques millions en France, on est d’accord là-dessus. Comment se fait-il que ces millions de parias socio-ethnico-économiques ne se sont pas tous transformés en bombes humaines ?
Serait-ce parce que le libre arbitre existe toujours dans ces ghettos ?
Est-il possible que les fous furieux de vendredi soir aient fait un choix pendant que beaucoup d’autres préféraient tenter leur chance autrement ?
A quel niveau se situe leur responsabilité individuelle dans les carnages que nous venons de connaître ?

L’idéaliste qui ne veut surtout pas déroger à ses sacro-saints principes pour rester ‘droit dans ses bottes’ est à la fois un escroc (car il sait bien qu’à un moment ou un autre, quelqu’un d’autre finira par faire le sale boulot à sa place) et un dogmatique tout aussi dangereux que les autres.
Les disciples de l’EI/Daech/ISIS/Boko Haram ont eux aussi des convictions tout aussi rigides que les tiennes : soumettre ou tuer. Refuser par principe toute action ’liberticide’ ici et maintenant, c’est les conforter dans leurs choix. Es-tu réellement prêt à assumer ça ? Moi non.

Je suis foncièrement de gauche depuis longtemps, j’ai des principes auxquels je tiens mais j’accepte aussi d’y faire quelques entorses temporaires pour mieux les conserver ensuite. Es-tu apte à faire de même ?

Par ailleurs, je te trouve un peu gonflé de mettre au même niveau la glissade sous la douche et le meurtre de masse.

Ta position me laisse une sensation d’immobilisme "prenons garde de ne pas faire ceci, veillons à ne pas faire cela, attention à ne pas tomber dans tel panneau, etc." Ok, il faut raison garder (et c’est pour ça que je refuse entre autres les propositions de ‘Guantanamo à la française’).
Mais notre temps s’est brutalement accéléré vendredi soir et il nous faut avoir une réaction rapide. Il n’empêche que le travail de fond doit toujours être mené, qu’il faut continuer à débattre et à œuvrer dans les "zones sensibles" afin d’éviter d’autres radicalisations, etc.

Je ne doute pas que le Coran soit souvent beau, la Bible contient elle aussi des textes très positifs, probablement que le Talmud et la Torah aussi (pour ne parler que des 3 religions du Livre). Mais ces considérations générales n’apportent aucune réponse aux massacres de ce weekend. Une majorité d’entre nous sait que les tarés de vendredi utilisent le prétexte sacré pour tuer quiconque ne partage pas leurs "valeurs", même les fachos d’extrême droite qui savent très bien ce qu’ils font en essayant de stigmatiser l’ensemble du monde arabo-musulman.

A aucun moment, je ne souhaite que nous agissions à la Bush, ça n’interdit pas pour autant de réagir vite et fort. L’état d’urgence est volontairement temporaire (la loi est bien faite) et je ne suis pas sûr que la demande de Hollande de modifier la constitution afin de pouvoir le rendre permanent soit une bonne chose. Ce ‘French Patriot Act’ ne me dit rien qui vaille.

Confondre les guerres américaines au Moyen Orient avec notre situation actuelle me semble quelque peu erroné :
Les USA ont armé Ben Laden pour combattre indirectement l’URSS en Afghanistan. Une fois fait, ils s’en sont désintéressé et ont réalisé trop tard qu’ils avaient introduit le loup dans la bergerie.
En Irak et ailleurs, ils ont fait sauter les pouvoirs en place (qu’on les juge bons ou mauvais) et ont laissé le champ libre aux factions diverses.
Nous avons fait de même en Lybie quand, après 20 ans de bons et loyaux attentats, Kadhafi est brutalement devenu un loup à abattre. Une fois liquidé, nous nous sommes barrés au nom d’une démocratie vite usurpée par les frères Musulmans.
Bref, des situations géopolitiques ‘stables’ (qu’on soit d’accord ou pas avec leurs dirigeants, leurs méthodes, etc) ont été remplacées par un chaos propice aux extrémismes.

Contrairement à la présentation manichéenne faite à l’époque par les conservateurs US, je sais bien que rien n’est binaire, je ne prétends nullement défendre le bien face au mal, juste un mode de vie qui me plaît tout de même davantage que celui que ces meurtriers entendent m’imposer.

En fait, plus je relis et écris, plus je ressens ton point de vue comme un attentisme dangereux "ne faisons rien de peur de mal nous comporter et de faire des victimes innocentes" A quel moment, les morts de ce weekend ont-ils été moins innocents que ces potentiels autres ? A partir de quel nombre les victimes deviennent inutiles ? Oui, ce que je viens d’écrire trahit un certain énervement parce que des attentats, il va y en avoir d’autres, c’est une évidence. Devons-nous attendre d’autres morts avant d’agir ?
Plus on laisse faire les chiens enragés, plus ils tuent et contaminent.

Nous avons déjà trop tardé à les combattre en Syrie. Pourquoi ? Parce que tant qu’ils combattaient el-Hassad, ça nous arrangeait bien. Sauf que voilà, ils ne se contentent pas de rester la-bas, leur vues sont mondiales…

Untel refuse d’adopter tel ou tel comportement ? Ok, pas de souci. Il veut me l’interdire alors que ça ne contreviendrait ni à la loi de mon pays, ni au bien commun tel que je le conçois ? Ha, là on va avoir un problème.

Ces attentats font le lit des Fachos, c’est certain, mais ce n’est pas nous rendre service que de rester en retrait et de refuser toute action ‘musclée’. Au passage, j’en veux au nain de cracher dans une soupe qu’il a lui-même cuisiné en son temps, et encore plus fortement à nos chers ultra-gauchistes qui se la jouent ‘mains propres’ en refusant de s’allier au gouvernement. Je l’ai déjà dit : le temps est à l’action, pas aux postures de merde.

L’extrême droite s’est fait une spécialité de l’intolérance, elle n’a par contre pas le monopole de la fermeté. Et la démocratie doit savoir être ferme quand on l’attaque. Les grands principes beaux et jolis doivent de temps en temps accepter de se salir un peu pour résister.

Education, information, débat, oui bien sûr pour le moyen et le long terme. Action immédiate et massive, aussi !

Concernant les prises de position des musulmans, je suis partagé. Ça doit effectivement être gonflant de devoir encore et toujours se justifier et prouver qu’on est démocrate, certes. Dans le même temps, il faut bien essayer de couper l’herbe sous le pied des fachos. Hier à mon boulot, après la minute de silence suivie par tous, une photo a été faite où l’on voit les nord africains devant les autres. Je trouve ça très bien. Comme dit le dicton "ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant".

L’article que tu cites pointe les risques de dérive qu’une politique sécuritaire peut engendrer et la vigilance dont doit faire preuve le citoyen. Il reste effectivement d’actualité mais ne change pas mon point de vue quand à l’attitude à adopter face aux terroristes, je parle de promptitude et de fermeté, pas de dictature.

Allons-y pour mon pavé démago (je suis sérieux, j’aimerais vraiment que ce qui suit soit un jour appliqué) :
Peut-être serait-il enfin temps que nous, citoyens d’états démocratiques, exigions de nos gouvernants qu’ils imposent, via mandats Onusiens, l’arrêt des combats à tous ces groupuscules, états, factions, phalanges, etc, quitte à le faire de force s’ils ne veulent pas entendre raison ? Nous n’avons plus l’excuse de la distance et de l’ignorance, surtout quand les fanatiques apportent la mort dans nos rues ; la mondialisation financière est déjà chose faite, nous pourrions travailler à celle de la démocratie.

Si tu me permets une métaphore : tu nous proposes d'installer des extincteurs dans une maison qui est déjà en feu, je pense qu'il est plus urgent d'arroser les flammes.

[Grover]

Je viens de rejeter un œil sur ton lien des "causes moins médiatiques", je suis ok avec ça, mais une fois de plus, il ne s'agit pas (pour moi en tout cas) de jouer un sujet contre tous les autres. Tiens, t'en veux d'autres qui me hérissent tout autant ? Ajoute donc les 400 ou 500 mineurs morts en Palestine depuis cet été, ou le nettoyage ethnique en cours en Birmanie sans intervention de la prix Nobel de la paix Aung San Suu Kyi... Tu vois, rien n'est jamais aussi simple qu'on le souhaiterait.

[Grover]

Et puis merde, tiens, j'voulais pas en parler, du moins pas encore :

Si tu veux, je peux aussi te la raconter de l’intérieur, la violence financière.
Ça t’intéresse de savoir comment un groupe industriel qui va, cette année, dégager plus de 300 millions d'€ de marge brute a décidé de balancer 63 personnes de plus au chômage parce que, comme ça, il ramassera encore plus l'an prochain ? Tu veux lire le cynisme avec lequel son dirigeant demande qu’on soutienne l’effort ?
Ce sera la seconde fois de ma carrière que je me cogne un plan social.
Tu sais ce que ça fait quand on t’annonce de but en blanc que tout le travail, l’énergie et l’implication que tu as mis dans ton travail n’ont servi à rien ? Imagines-tu seulement ce qu’on ressent quand on se fait jeter comme un vieux kleenex ? Sais-tu ce que ça fait de passer toutes les semaines devant le terrain vague qui a été ton lieu de travail durant 16 ans ?
Moi, oui et je n’étais pas pressé de le revivre.
La dernière fois, j’avais 41 ans, j'ai perdu environ 17 000 € de salaire sur 8 ans, mais j’ai rebondi. Aujourd’hui, je vais sur mes 53 ans, ça va être plus compliqué, mais ça ne les arrêtera pas.

Et encore, dis-toi bien que je suis loin de tout te raconter, 2015 année de merde !

[Grover]

Ce coup-ci, je me tais car je commence à sentir monter une adrénaline malsaine.

[Scribe]

Bon, je vais essayer de répondre de façon plus posée, désolé si j'ai pu paraître agressif, ce n'était pas le but de mes messages. Je suis certainement remonté et touché par ce genre de sujets sur lequel je réfléchis depuis longtemps déjà, et comme toute personne qui se sent impliquée, j'ai pu montrer un côté revendicatif qui n'aide probablement en rien pour avoir un dialogue constructif.

Si tu veux, je peux aussi te la raconter de l’intérieur, la violence financière.
Ça t’intéresse de savoir comment un groupe industriel qui va, cette année, dégager plus de 300 millions d'€ de marge brute a décidé de balancer 63 personnes de plus au chômage parce que, comme ça, il ramassera encore plus l'an prochain ? Tu veux lire le cynisme avec lequel son dirigeant demande qu’on soutienne l’effort ?

Oui, ça m'intéresse énormément, et je te rejoins tout à fait. Et cette violence tue aussi. Oh bien sûr, pas comme un terroriste, pas en se mettant directement du sang sur les mains. Indirectement, insidieusement. Pourtant, elle devrait être tout aussi révoltante, elle est au cœur de notre système économique actuel et pas grand monde n'y trouve à redire. Tiens, je pense que ce docu pourrait t'intéresser sur la violence du capitalisme bride lâchée, il y a aussi là dedans des choses qui nous ramènent à la discussion d'aujourd'hui.

Par ailleurs, je te trouve un peu gonflé de mettre au même niveau la glissade sous la douche et le meurtre de masse.

Je voulais simplement dire par là que la menace terroriste, remise à l'échelle de l'individu, est extrêmement faible. Parce que ces événements nous touchent profondément aujourd'hui, il ne faut pas qu'ils nous rendent aveugle à l'ampleur réelle de la menace, nous fassent oublier nos valeurs et souscrire à des actes que nous risquons de regretter plus tard. C'est tout ce que j'essayais de relativiser avec le parallèle avec d'autres causes de mortalité.

Des jeunes ethniquement discriminés vivant dans des cités pourries au taux de chômage record, y’en a quelques millions en France, on est d’accord là-dessus. Comment se fait-il que ces millions de parias socio-ethnico-économiques ne se sont pas tous transformés en bombes humaines ?

Parce qu'heureusement tout le monde n'est pas influençable/mal informé/poussé à bout au point de penser que Daesh est une solution. Je ne dit pas qu'il y a une relation de cause à effet mathématique, simplement que ces conditions sociales favorisent, parmi d'autres causes, l'émergence de ces situations.

Les disciples de l’EI/Daech/ISIS/Boko Haram ont eux aussi des convictions tout aussi rigides que les tiennes : soumettre ou tuer.

Heu bon là tu vas un peu loin quand même. J'ai peut-être des idées un peu arrêtées, mais moi je ne les impose à personne, chacun est libre de dire et de penser ce qu'il veut.

Refuser par principe toute action ’liberticide’ ici et maintenant, c’est les conforter dans leurs choix. Es-tu réellement prêt à assumer ça ? Moi non.

Oui je suis prêt à assumer ça, mais je ne le refuse pas "par principe" dans le sens "automatiquement et sans réfléchir", je le refuse parce que je crois à son inefficacité et à sa nocivité.
Je ne suis pas d'accord que l'on mette des gens en prison juste par précaution avant d'avoir commis un acte répréhensible (où s'arrête la précaution et où commence l'arbitraire ?), qu'on trouve ça normal de prendre de la prison ferme pour avoir juste dit des choses qui ne sont pas conformes avec les valeurs républicaines. Je ne veux pas d'une France où tout le monde n'aurait plus le droit que de parler d'une seule voix, sous peine de se voir condamné. Parce que ça n'est pas la définition que je me fais d'une démocratie moderne.

A aucun moment, je ne souhaite que nous agissions à la Bush, ça n’interdit pas pour autant de réagir vite et fort. L’état d’urgence est volontairement temporaire (la loi est bien faite) et je ne suis pas sûr que la demande de Hollande de modifier la constitution afin de pouvoir le rendre permanent soit une bonne chose. Ce ‘French Patriot Act’ ne me dit rien qui vaille.

Du coup, je ne comprends pas trop (et je ne suis pas ironique, je le précise) ce que tu attends par "réagir vite et fort".

[Volyova]

Tiens, je pense que ce docu pourrait t'intéresser sur la violence du capitalisme bride lâchée, il y a aussi là dedans des choses qui nous ramènent à la discussion d'aujourd'hui.

Non, je ne crois pas que Grover ou moi-même le regarderons. Vois-tu quand l'on est dépressif on n'a pas tellement envie de mater un documentaire sur la dépression...
Je suis au chômage depuis 8 mois, avec tout ce que cela entraîne, Grover le sera bientôt, après un licenciement économique, lui aussi. Alors je crois qu'on est bien renseigné sur la "violence" du capitalisme, merci.

Pour le reste je rejoins Ekis et Grover en tous points.
C'est bien qu'il y ait des idéalistes qui parlent dans l'éther, comme toi, et c'est bien aussi qu'il y ait des actifs, les pieds sur terre.

[Gandalf le OUF]

Et encore, dis-toi bien que je suis loin de tout te raconter, 2015 année de merde !

Non ? Ne me dis pas qu'en plus tu roules en VW !

[Grover]

Un petit mot pour Reekoo que je sais foncièrement gentil, timide et mal à l'aise dans ce genre de situation : il n'y a AUCUN problème avec ton intervention.
Concernant le sujet des attentats de vendredi dernier, j'ai dit ce que souhaitais exprimer, fin de la conversation pour moi.
Une petite dernière pour la route : un truc encore plus drôle que VW qui bidonne les chiffres, c'est notre UE qui le sait depuis 2 ans sans broncher de peur de nuire au business...

[reekoo]

Pas de problème.
Je propose maintenant d'aborder les vrais débats : dans quel sens placez-vous le papier toilette : https://fr.wikipedia.org/wiki/Orientatio...r_toilette

[Scribe]

Merci reekoo d'aborder les questions qui fâchent. Perso c'est par dessous et je n'en démordrai pas.

Bon, concernant l'autre sujet polémique, un dernier mot moi aussi. Quelqu'un de très bien m'a fait comprendre plein de trucs et finalement j'ai appris des choses avec cette discussion. Je n'ai rien de plus à ajouter non plus, et j'espère vraiment qu'on ne va pas se faire la tronche pour ça.

[Grover]

Le long du mur évidemment !!! Dois-je VRAIMENT expliquer pourquoi ou est-ce suffisamment clair pour tout le monde ?

[Scribe]

Je trouve ça vraiment stimulant, ce qui se passe en France en moment à Paris place de la République et dans d'autres villes de France. Ça faisait longtemps que je n'avais pas été fiers de mes concitoyens.

[Scribe]

Hey, heu, comment dire, je vais m'absenter quelques temps. Sous peu, je remets le sac sur le dos, et ce pour un certain temps. Le premier qui trouve dans quel pays je pars gagne et les autres perdent (oui, j'ai inventé ce concept très élaboré tout seul). Ceux qui savent ont pas le droit de jouer. Trois propositions maximum par message. Go!

[Grover]

Mu, Hyperborée, Atlantis ?