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jefftom · 10-09-2008, 08:18 AM

Citation :A la fin de The Path of the Shell,
et au début de Moul,
on découvre une autre version du coffre de Kadish Tolesa, une version alternative,
où les trésors de Maître Kadish et son squelette ont disparu :

jefftom · 10-09-2008, 08:31 AM

Citation :A la place de ces trésors et de ce squelette, quatre pages déchirées écrites par Yeesha :

Citation :<blockquote>I have conquered the stream.
These streams, said to flow of their own will, now flow where I di[rect... ]

Father could only move pages with his words, but I could move Books. I have [... ]

[... ] I've saved his life.

[... ] These are the powers of gods and I now have this power.

<blockquote>le "q" de "conquered" semble être en fait un "g",
comme on le voit par comparaison avec le "g" de "pages" ou de "gods",
raison pour laquelle certains lisaient "configured"
(le "g" ayant en plus la bizarrerie d'avoir une hampe supérieure).

Mais alors "fi" manquent et il y a un "e" en trop,
ce qui reviendrait à introduire 3 erreurs pour en empêcher une...

Et puisque "conguered" n'existe pas, c'est sans doute bien "conquered" qu'il faut lire.

</blockquote></blockquote>

jefftom · 10-09-2008, 08:45 AM

Citation :On n'a aucune idée de la date de ces notes :
elles ne font pas leur apparition dans le premier coffre,
elles sont trouvées dans le coffre alternatif ;
mais on ne sait pas depuis combien de temps ce coffre est vide, et ces pages déchirées.

Le fait de découvrir ce changement dans TPotS ne signifie donc pas du tout que ce changement date de TPoTS :
c'est simplement l'accès à cette situation, peut-être très ancienne en fait, qui a lieu dans TPotS.
Il ne faut pas considérer que le second coffre succède purement et simplement au premier en l'abolissant.
Il se peut que leur existence parallèle dure depuis pas mal de temps déjà.

Dans le premier coffre, de multiples richesses entourent la squelette de Maître Kadish :

Citation :Il tend le bras vers un Livre de Liaison, qui mène à sa Galerie à Ae'gura :

jefftom · 10-09-2008, 08:51 AM

Citation :Il faut peut-être comprendre les quatre pages déchirées du coffre 2
comme une réponse aux annotations que Yeesha ajoutait à la lettre de Kadish du coffre 1.

Il y aurait donc trois temps :<ol type='1'>[*]La lettre de Kadish[*]Les annotations de Yeesha (= le problème)[*]Les pages de Yeesha (= la solution)</ol>

jefftom · 10-09-2008, 08:54 AM

Citation :Il faut donc revenir sur la lettre de Kadish
et la réaction qu'elle a suscitée chez Yeesha :

jefftom · 10-09-2008, 09:09 AM

Citation :La lettre de Kadish est incertaine dans le détail,
mais le sens général apparaît tout de même :
<blockquote>J'ai [atteint (?)] ma fin.
[La mort (?)] me [submerge (?)].
Je vois sa [???].
Elle [attend (?)] et [veille (?)] à ce que mon âme [parte (?)].
Ses [acquisitions (?)] [surpassent (?)] les [miennes].

Il y a des Livres de Liaison ici mais je ne vais pas [partir (?)]
J'ai [décidé (?)].
Je suis ici avec tout ce que je peux [désirer (?)].
Personne ne [peut (?)] me [le] prendre.
Je vais mourir ici avec [cela].
Cet endroit est [caché (?)] et demeurera [caché (?)].

[Si] ces mots sont trouvés [tout de même (?)],
[rappelez-vous] que je ne me suis pas [rendu (?)]!
Je ne suis pas mort avec [rien].
Je suis mort avec [tout].
[Regardez (?)] mes [biens]!
Ils m'[appartiennent] et seront avec moi à jamais.

Paix.

Maître de Guilde Kadish

Sauf si des détails improbables mais décisifs ont été méconnus au profit d'hypothèses plus probables,
la lettre fait état de la fermeté de la décision de Kadish de ne pas quitter son refuge.

Il a consacré sa vie à amasser des richesses, protégées dans un coffre bien gardé par un accès crypté.
Lors de la chute il disposait donc d'un lieu de fuite pour lui seul.
Il cherche à se convaincre du bien-fondé de sa décision de s'isoler avec ses richesses.

Mais l'effort même qu'il fait pour s'en convaincre n'est-il pas déjà un témoignage du fait que sa conviction est menacée ?

La position de son corps semble même dire qu'au dernier moment il a finalement changé d'avis.
Au dernier moment, mais trop tard...

Il est difficile de dire combien de temps après la chute est intervenue cette mort :
selon les précautions qu'il a prises, il a pu rester des années, voire des décennies, dans ce coffre... </blockquote>

jefftom · 10-09-2008, 09:25 AM

Réaction de Yeesha

Citation :Yeesha réagit à cette lettre en y apposant des annotations en rouge
(comme elle l'avait fait sur la lettre de son père trouvée à la faille) :

<blockquote>What kind of end is this ?

Could he ever realize such failure ?

Impossible, unless... 

<blockquote>Yeesha réagit à la "fin
" dont parlait Kadish.
Kadish estimait que cette fin, seul avec ses richesses, était la seule concevable.
Mais son attitude réfutait finalement ses déclarations puisqu'il s'apprêtait à les contredire en fait.

Elle estime que cette fin est un "échec
", une faillite,
comme Kadish lui même a fini par le faire par son dernier geste inabouti.
Yeesha a sans doute été sensible à cette contradiction (entre les déclarations et l'attitude).

"Impossible
"
que considère-t-elle comme impossible ?
Uru ABM ne permettait pas d'entrevoir la réponse,
mais TPoTS semble la donner :
"je lui ai sauvé la vie
" dira-t-elle.

"Impossible à moins que... 
"
A moins que quoi ? Comment fait-on cela ?
Comment sauve-t-on la vie de quelqu'un qui est mort ?
De quels moyens singuliers dispose-t-elle pour cela ?

</blockquote></blockquote>

jefftom · 10-09-2008, 09:38 AM

Rawa a expliqué la particularité des possibilités de Yeesha (en se référent explicitement la fin de TPotS)
(cf Rawathèque, trad Volyo)

Citation :Yeesha possède des capacités qu’aucun écrivain D’ni n’est réputé avoir eu,
et brise la plupart des règles que ceux-ci ont élaborées pour l’Écriture des Livres.
Ces capacités sont complètement cohérentes avec les bases quantiques de l’Art tel que nous l’avions compris avant même la création de Myst.

Yeesha est la combinaison du meilleur de chacun de ses parents,
et est encore plus douée qu’eux pour « forcer la chance »,
ce qui fait d’elle, par conséquent et de loin, le plus puissant écrivain de toute l’histoire D’ni.

Le “Grand Arbre des possibilités” était une grande force dans l’Art d’Écrire.
Puisqu’il y avait tant de possibilités,
toute description pouvant être écrite existait quelques part dans l’Arbre.

Cependant c’était aussi une des plus grandes faiblesses de l’Art.
Malgré la précision que pouvait apporter un écrivain à son âge,
il y avait dans l’Arbre une infinité d’âges qui correspondaient
– et il y a une part d’incertitude (aléatoire, hors du contrôle de l’écrivain) quant à savoir vers lequel de cette infinité d’âges le Livre mènera.

Dans la plupart des cas, cette limitation ne causait pas beaucoup de problèmes.
Après tout, si deux âges sont suffisamment similaires pour que vous ne puissiez pas les différencier,
peu importe lequel aurait été sélectionné.
Mais il est des occasions où l’aptitude à écrire une liaison vers une instance spécifique d’un âge pourrait être extrêmement utile.

Et c’est là que le « pouvoir » de Yeesha entre en scène.
Yeesha est le seul écrivain connu dans toute l’histoire D’ni à sembler posséder un talent inné pour choisir lequel des âges correspondant sera sélectionné.
Un exemple de la puissance de ce talent est visible dans Uru et dans la seconde extension de Uru (The Path of the Shell)
dans lesquels elle démontre sa capacité à se relier à deux versions spécifiques et distinctes de ce qui semble être le même âge.

jefftom · 10-09-2008, 10:09 AM

Citation :L'une des pages déchirées du coffre 2 semble se référer directement au surcroît de capacité que lui procure sa manière d'écrire :
<blockquote>Père pouvait simplement changer des pages avec ses mots, mais je peux changer des Livres.
J'ai [... ]

<blockquote>C'est sans doute à la capacité décrite par Rawa au dessus qu'il est fait référence ici :
la capacité d'écrire un Age proche d'un autre avec les nuances voulues.

</blockquote>
Une autre page donne une interprétation plus large encore des possibilités de Yeesha :

Citation :J'ai conquis le courant.
Ces courants, dont on dit qu'ils coulent par leur propre volonté, vont maintenant couler où je les [...]

<blockquote>En plus de sa généralité métaphorique,
ce passage indique sans doute aussi la présomption qui accompagne la maîtrise de Yeesha :
elle tend à s'attribuer la puissance dont elle dispose.
<blockquote>Le lien courant/arbre/grower était indiqué dès le début d'Uru ABM :
<blockquote>A nouveau, la rivière de la faille a commencé à couler.
Elle était asséchée depuis si longtemps.
L'eau y coule depuis le désert.

L'eau coule où elle veut.
Elle cherche son propre chemin par elle-même
mais elle coule vers le bas, toujours vers le bas.

L'eau coule vers le bas,
et elle se déverse et se rassemble,
et finalement elle atteint les racines.
Et alors l'arbre se remet à croître.

</blockquote></blockquote></blockquote>
Et une troisième page fait un pas de plus encore dans ce sens en concevant comme divine une telle puissance :

Citation :[... ] Ce sont des pouvoirs de dieux et j'ai maintenant de tels pouvoirs.

<blockquote>Prémisses dont il est facile d'expliciter la conclusion : je suis un dieu.

</blockquote>
Ce que montrent donc ces pages :

Citation :- Yeesha prétend être le Grower
- de manière présomptueuse :
<blockquote>- en ce qu'elle fait du grower un dieu
- en ce qu'elle n'est peut-être pas encore le grower (comme l'explicitera Myst 5)

</blockquote></blockquote>

jefftom · 10-09-2008, 10:41 AM

Citation :Reste à affronter les paradoxes temporels qu'impliquent la page restante :
<blockquote>[... ] Je lui ai sauvé la vie. 

<blockquote>Comment l'écriture d'un Kadish Tolesa alternatif permet-il à Kadish d'échapper au sort qui lui est réservé dans le premier ?
S'il est déjà mort au moment où la solution alternative apparaît, comment peut-il en bénéficier ?
Ne faut-il pas qu'il soit encore vivant, et donc que Yeesha ait écrit après sa mort un KT2 qu'il utilise avant sa mort ?
Yeesha a-t-elle écrit un KT alternatif à valeur rétroactive ?
ou a-t-elle été l'écrire dans le passé ?
Mais si elle dispose de telles possibilités, elle pourrait réparer bien d'autres situations auxquelles elle aurait plus de raisons d'être sensible.

En laissant de côté cette difficulté temporelle pour l'instant,
en quoi le fait de disposer d'un deuxième KT sauve-t-il Maître Kadish ?
Si c'est parce qu'il a changé de décision, à quoi bon un deuxième KT ?
Et n'avait-il pas déjà changé de décision dans le premier ?

Est-ce alors parce que son changement de décision intervient plus tôt ?
Mais là encore quel besoin d'un second KT ?
L'idée serait peut-être qu'un Maître Kadish connaîtrait dans le KT2 des conditions légèrement différentes qui lui donneraient le temps de mettre à profit son ultime revirement.

Mais comment Maître Kadish est-il sauvé s'il reste mort dans le premier KT ?
Est-il vivant en KT2 et mort en KT 1 ? En même temps ?

</blockquote></blockquote>

Volyova · 10-09-2008, 11:17 AM

Et pourquoi Yeesha "sauverait-elle" Maïtre Kadish ?
Si ses pouvoirs lui permettent ça, pourquoi choisir de sauver le fier ?
Il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas avec ce scénario. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

Concernant ce sauvetage dont Yeesha parle, ne pourrait-il s'agir d'un sauvetage "spirituel" ?
Peut-être Yeesha a-t'elle eu la possibilité d'écrire un Kadish à rebrousse temps dans lequel elle aurait pu convaincre le Maître que ses richesses et son choix de rester avec elles étaient vains (en lui montrant peut-être le cadavre dans le Kadish au trésor du futur) ?
On peut partir du principe que le "voyage dans le temps" vers une instance strictement identique d'un âge (ce que seule Yeesha semble pouvoir faire) induit que l'on y trouve les mêmes individus.
Yeesha aurait alors pu rencontrer un Maître Kadish du passé.
Peut-être a-t'il réalisé qu'il mourrait seul, de toute façon ?
Peut-être alors est-il resté parmi les D'ni, vidant son coffre de ses biens ?
Et le Kadish au trésor avec son squelette ne serait là que comme le témoignage de la multiplicité des possibles et du pouvoir de Yeesha de les atteindre/écrire ?

Grover · 10-09-2008, 01:22 PM

Et est-ce que Grissom a pu démontrer que le cadavre de KT 1 est bien celui de Maître Kadish ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

Dournon · 10-09-2008, 03:25 PM

Pareil que Volyo.
Sauf si, en dehors de tout altruisme idéaliste et justement parce que c'est un "fier" prototypique, Yeesha l'a utilisé pour tester sa première tentative de "conquête des courants" qu'elle évoquerait à travers les fragments d'écrits retrouvés ici.
Bien entendu, je n'y crois pas.

jefftom · 10-09-2008, 04:15 PM

pourquoi sauver le fier ?

Citation :peut-être parce qu'elle constate qu'il a changé :
- elle lit la lettre et voit la disposition pitoyable de Maître Kadish, qui montre son opiniatreté indéfectible, son avarice rigide, son égoïsme aveugle : Kadish est irrécupérable.
- mais elle voit en même temps un comportement qui contredit cette déclaration inflexible : il a ravalé sa fierté, et déjà changé en fait ; il est donc récupérable.

On ne sait pas trop si Yeesha elle-même est déjà fière au moment où elle sauve Kadish ou si elle devient fière parce qu'elle l'a fait,
mais on peut imaginer qu'elle se fasse un devoir de le sauver
soit par altruisme véritable,
soit par un altruisme qu'elle croit constitutif du rang de grower qu'elle s'attribue déjà,
soit, plus indécidablement encore, par un mélange des deux (un mélange entre la noblesse de son intention et l'orgueil qui naît du sentiment de cette noblesse).

ne pourrait-il s'agir d'un sauvetage "spirituel" ?

Citation :Le sauvetage paraît êtreavant tout spirituel en effet.
Mais on pourrait aussi imaginer qu'elle l'aurait sauvé pour l'affronter,
estimant sa victoire sur son rival trop facile si Kadish est mort dans les conditions de KT1.
En particulier si on voulait faire de Maître Kadish le méchant de la fresque de TPotS, ce que j'ai essayé d'éviter ici.

est-ce que Grissom a pu démontrer que le cadavre de KT 1 est bien celui de Maître Kadish ?

Citation :je connaissais pas Grissom, j'ai trouvé sur internet [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]
va falloir le mettre sur le coup...

Scribe · 10-09-2008, 04:55 PM

J'avance une autre hypothèse : et si le message "I've saved his life" ne désignait pas Maître Kadish ? Les morceaux de papiers présents à KT2 semblent parler de son pouvoir en général et pas précisément de Kadish. Pourrait-il s'agir d'Atrus ? Les deux morceaux de papier "rose" pourraient être les deux morceaux d'une même page, et comme Yeesha parle de son père dans la première partie...

J'avoue que je n'y crois pas trop cependant, rien d'autre dans le jeu (en tout cas pas à ma connaissance) ne permet de penser que Yeesha ait jamais sauvé la vie d'Atrus, et puis l'encre et les alinéas semblent différents sur les deux morceaux... C'est juste une idée, comme ça.

Volyova · 10-09-2008, 05:13 PM

Il y aussi ce code en damier à la fin de la lettre. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflechis3.gif[/img]
Il fait beaucoup penser au code de la cheminée de Myst.
On n'en a pas récupéré un autre morceau dans le Live ?

jefftom · 10-09-2008, 05:46 PM

non hélas
on aurait pu espérer trouver quelque chose d'équivalent à Ahnonay, à Ercana et dans la grotte bahro inférieure,
ce qui aurait constitué une grille 8x6, qui aurait correspondu en effet à la cheminée. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

A noter tout de même que la grille de KT2 correspond
? Cliquez pour voir le message - Recliquez pour le cacher... ?au premier quart 4x3 (le quart supérieur gauche) du bon code 8x6 de TPoTS...

Dans TPotS, les bouts de grilles étaient disposés différemment :

Citation :- il y avait 5 morceaux à assembler :
<blockquote>un au sanctuaire (imageur)
un à Ahnonay
un à Ercana
un dans la partie inférieure de la grotte bahro
un au Grand Arbre
aucun en revanche à KT2

- les grilles étaient plus larges et il fallait procéder à une superposition,
alors qu'ici une simple juxtaposition des 4 quarts semblait suffire</blockquote>
edit : un autre point

Il faut aussi donner un sens au fait que les pages sont déchirées.
Il faut sans doute y voir deux temps :
un temps où Yeesha se satisfait de son succès et de sa puissance,
un temps où elle déchire ces déclarations arrogantes.

Un long temps pourrait séparer les deux moments,
et les deux mommets sont peut-être très anciens.
Ou peut-être le premier l'est-il alors que le second serait contemporain de l'échec d'Uru (auquel succède presque immédiatement TPotS).

Et il faut peut-être aussi interpréter le fait qu'elle nous laisse voir dans TPotS cet aspect double d'elle-même (qu'elle explicitera beaucoup plus clairement dans ses cahiers de M5).

Dournon · 11-09-2008, 08:28 AM

En repensant aux raisons qu'aurait eu Yeesha de sauver Kadish, je me suis demandée pourquoi avoir donné le nom d'une très importante prière de la liturgie hébraïque, le kaddish, à un individu et par élargissement à l'äge qu'il a créé.
Quelqu'un sait ?

jefftom · (Modification du message : 19-09-2008, 12:40 PM par jefftom.)

CITATIONpourquoi avoir donné le nom d'une très importante prièretu veux dire (IC) pourquoi ses parents lui ont donné le nom d'une prière ?
ou (OoC) pourquoi les auteurs du jeu lui ont donné le nom d'une prière ?

IC, avant la chute, Anna était la seule habitante de la surface à avoir rejoint D'ni.
Les D'ni ne connaissaient donc rien des diverses cultures humaines quand les parents de Kadish lui ont choisi un nom
(ils ne pouvaient pas vouloir faire référence à des cultes qu'ils ne connaissaient pas).
C'est donc sans doute une coïncidence, comparable à la coïncidence Terahnee/tyranny.
("Les similitudes entre "Tehranee" et n'importe quel mot anglais sont une coïncidence totale,
et non intentionnelles certainement puisque personne sur Tehranee ne parlait anglais.")

Si ça n'avait pas d'intention IC, c'est sans doute aussi sans intention OoC que les auteurs ont donné ce nom. (S'ils l'avaient fait intentionnellement, ça aurait été dans le but qu'on fasse le rapprochement, et donc qu'on y cherche un sens IC).

Reste la possibilité de causes moins intentionnelles, plus ou moins inconscientes.
Certains y ont vu une manière de lui conférer un parfum de religiosité
(pour nous faire hésiter quant à la possibilité qu'il soit le grower),
le terme leur évoquant un peu le prêtre-kadosh (mais ça marche encore mieux avec kaddish, c'est vrai).

Dournon · (Modification du message : 12-09-2008, 08:21 AM par Dournon.)

Je me plaçais strictement OoC (aurais-je dû préciser effectivement), puisque les D'nis n'ont pas eu de contacts avec la surface en dehors d'Anna ou avant elle d'après ce que nous savons.

Et, toujours OoC, cela me rappelait le fait qu'il avait été souligné à diverses reprises la ressemblance de certains éléments d'nis avec la tradition hébraïque (en tout cas relatifs à l'Ancien Testament), en particulier l'alphabet et le nom de Yavho, ce qui a souvent été rapporté à l'imprégnation biblique de la culture américaine en général.

Je ne connaissais le Kaddish que comme "prière des morts", et en fait, en tout cas sans creuser plus loin que la wiki, il semble qu'on pourrait développer d'autres interprétations - Ooc toujours... Le deuxième paragraphe dit en effet :

Citation :Le Kaddish a pour origine la vision d'Ezéchiel (Ez. 38 : 23), où Dieu, reconnu à la fin des temps par les nations, devient grand parmi celles-ci. À l'évocation de cette vision, la congrégation, traditionnellement constituée de dix hommes au moins, répond à l'unisson « [Que] soit Son grand Nom béni pour toujours et pour toute l'éternité[2]. » Il s'agit donc d'une déclaration de la grandeur et l'éternalité (sic) de Dieu[3].

On dirait presque un portrait grandeur nature de Kadish!

edit : aurtograf

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