Questions tarabustantes

[jefftom]

"vue subjective" :

tu as raison, l'expression n'est pas bien choisie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]
Ce qu'on voit plus précisément :
<blockquote>- depuis la grotte sombre
<blockquote>- on ne voit la chute que du dessus
- l'avatar disparaît de cette vue avant le son de liaison.
- (il se peut que les quatre chutes ne se présentent pas de manière identique et que deux d'entre elles présentent une vision subjective de la plongée, à vérifier... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img] )

- depuis la grotte éclairée :

- on voit d'abord la chute depuis le dessus
- on voit ensuite la chute de manière latérale et de loin
- on peut suivre l'avatar des yeux de cette manière jusqu'au son de liaison.

</blockquote></blockquote>

La question est alors :
<blockquote>pourquoi ne voit-on dans un cas la chute que dans l'axe de chute du personnage et des étincelles ?
(on ne quitte pas l'axe depuis lequel le personnage peut voir des étincelles, on n'a pas d'autre perspective sur ce qu'il croit voir)
pourquoi voit-on dans l'autre cas la chute de façon latérale et à distance de l'axe de chute ?
(on ne voit plus seulement ce qu'il voit et l'axe selon lequel il voit, mais un autre point de vue montre autrement la situation)
C'est ce que voulait dire "en vue objective", mais il était sans doute utile de rectifier les termes.

</blockquote>

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Tu me dis, Jefftom, qu'il n'est pas possible que cet obstacle soit une fissure aux étoiles parce qu'une fissure aux étoiles ne peut apparaitre que dans un matériau solide.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Où ai-je dit une telle chose ?
Je n'ai aucune idée de ce qui est possible ou pas.
Raison pour laquelle je me limitais explicitement dans les message #76 et #78 aux deux seuls cas que nous connaissons de façon certaine, Riven et le Relto.
Ce n'est donc pas une pétition de principe, mais une "observation".

C'est dans Le livre d'Atrus qu'on trouve la source de l'emploi rigoureux du terme de fissure.
Des fissures apparaissent dans le sol à la fin du Livre d'Atrus : de multiples failles s'entrouvrent dans la surface solide de Riven.
Au fond de ces fissures il y a de la lave.
Une d'entre elles n'est cependant pas comme les autres : une lumière bleue en sort, et au fond de cette fissure on voit des étoiles.
"fissure" désigne donc dans cette source des sols craquelés en général, et l'un d'entre eux en particulier.
Je pense qu'au Relto on a affaire à quelque chose de très semblable à cette fissure particulière, en raison
- de la forme que prend cette fissuration (qui justifie qu'on l'appelle fissure)
- de l'effet qu'elle produit : la possibilité de revenir au volcan, l'issue qui est ainsi offerte finalement.

Concernant les pétitions de principe,
"Il peut même se fissurer à un endroit où il n'y a rien."
"ce qui était gazeux redevient gazeux"
ne sont pas des observations, mais des extrapolations en effet.
Le problème ne venait pas de ces extrapolations elles-mêmes,
mais de la manière de les présenter de manière affirmative comme des faits établis.
Affirmées comme des faits ce sont des pétitions de principe.
Mais ce n'est certes qu'une question de présentation.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il est certain qu'il y a un obstacle entre la grotte entravée et le lac et que cet obstacle disparait au moment où on désentrave la grotte.
J'espère que ma démonstration de ce point est assez convaincante.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

La démonstration repose sur la présentation de 3 possibilités et l'élimination de celle qui ne convient pas à la conclusion.
Peut-on être sûr qu'il n'y a que ces 3 possibilités ?
Disposons-nous de l'intégralité des données concernant cet univers, qui nous nous permette d'affirmer qu'il y a 3 possibilités et 3 seulement ?
Si c'est le cas on peut procéder par élimination en effet.
Sinon on ne peut pas.
J'ai tendance à penser qu'on ne sait pas tout.

Concernant l'hypothèse éliminée (dont je redis encore une fois qu'elle n'est qu'une possibilité parmi d'autres que nous n'avons peut-être seulement pas envisagées).

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il n'y a pas d'obstacle sous la grotte entravée. Dans ce cas, la lumière du lac atteint la grotte. Ce n'est pas compatible avec l'observation donc cette hypothèse n'est pas valable.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->"la lumière du lac atteint la grotte" est une sous hypothèse qui ne s'impose pas.
Pour ma part j'avais comme hypothèse que des lumières plus vives de la ville pourraient transpercer l'opacité du haut de la Caverne, sans pour autant qu'on ait une vue claire et distincte du sol de cette Caverne.
Qu'est-ce qui pourrait atténuer la vue qu'on a depuis la grotte ? Je n'en sais rien.

Imaginons par exemple un très léger brouillard qui filtrerait à peine la lumière.
Ou quelque chose qui aurait un effet de ce genre...
Quelque chose qui n'aurait presque pas d'effet à proximité, mais un certain effet par accumulation.
Ce vague brouillard expliquerait aussi pourquoi depuis la grotte éclairée on ne voit pas les îles ou les détails de la caverne depuis la grotte elle-même.
On ne voit qu'une lueur orangée indistincte, qui pourrait s'expliquer non pas par la lumière du lac, mais par la réflexion sur ce brouillard proche de la lumière produite par la grotte.


vue depuis la grotte éclairée
Ayant traversé cet espace nous finissons par voir enfin clairement la Caverne.
Ce très léger brouillard expliquerait donc à la fois
- pour la grotte obscure :
<blockquote>- que nous ne ne puissions pas voir distinctement la Caverne
- mais seulement quelques lumières plus perçantes,
- qui seraient visibles parce que nous sommes dans un endroit qui n'est pas éclairé
(la lumière interne n'interfèrant pas avec les lumières externes plus vives).

- pour le grotte éclairée :

- que nous ne puissions pas voir distinctement la Caverne depuis la grotte
(cette fois parce que la lumière interne interfère avec la lumière extérieure en se reflétant sur cette brume, comme quand on allume des feux dans le brouillard).
- que la caverne devienne claire après un temps de chute.

Est-ce cela qui se passe "dans la réalité" ? Je n'en ai pas la moindre idée... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]
Il s'agissait seulement de montrer que l'intervention d'un petit rien supplémentaire, d'un pas grand-chose, étendait la palettes des possibilités,
Et si on multipliait les pas grand-chose, ce ne sont pas 3, mais bien d'autres possibilités encore qui surgiraient, compliquant indéfiniment la logique d'élimination des possibles.</blockquote>

Mais je ne crois pas pour autant qu'on gagne à repousser indéfiniment les limites concernant le détail fin de ce qui a pu se passer en réalité tant qu'on n'a pas davantage d'éléments en main.
Cette discussion fait partie des problèmes qui s'éternisent jusqu'au moment où des éléments vraiment nouveaux tranchent définitivement les questions.
Un exemple concret pour illustrer cela : le débat "les fils d'Atrus sont ils morts lors de la destruction par Atrus des Livres de la Bibiothèque ?" a duré 10 ans, donnant lieu a des discussions interminables et à des arguments de plus en plus sophistiqués, avec des raffinements qui s'éloignaient sans cesse davantage de ce qui était vérifiable.
Des données nouvelles (Revelation) ont périmé d'un coup tous ces débats.
Y aura-t-il un jour des développements nouveaux de l'histoire (sous forme de roman ou autre) ? Time will tell... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

Et par là je ne veux pas du tout te décourager de poursuivre dans cette voie :
personne n'a à dicter à autrui ce à quoi il doit s'intéresser bien entendu.
Et je ne dis même pas qu'il n'y a rien à trouver ou à creuser dans cette voie. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

Pour ma part, ce que j'aime faire c'est rechercher des documents qui sont disponibles quelque part mais que nous ne connaissons pas bien,
pour élargir la base à partir de laquelle chacun est libre d'élaborer des spéculations ou extrapolations pour lui-même comme il l'entend.
Dans le fond c'est cette base seule qui m'intéresse. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]