Traduction des travaux linguistiques de Domahreh

[Volyova]

Penses-tu que l'on puisse demander à Domahreh l'autorisation de traduire son travail en français ?
Ce serait peut-être intéressant de proposer ça en français, y compris les documents sonores. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]

<!--sizeo:5--><!--/sizeo-->Site de Domahreh - Table des matières<!--sizec--><!--/sizec-->

[jefftom]

ca ne coûte rien de lui demander,
mais il faudra lui garantir qu'il sera systématiquement crédité comme auteur.

Et sur ces questions linguistiques il y a des problèmes redoutables d'adaptation au français :
la langue d'ni a été faite à partir de l'anglais et s'explique bien en anglais, mais
- il y a un problème de translittératon en français : faut-il garder la translittération anglaise, en créer une nouvelle ?
- l'adaptation est compliquée pour les temps et les modes également, qui correspondent bien à l'anglais mais beaucoup moins au français (raison pour laquelle je n'ai même pas traduit tout le Guide M5... ).
Il faudrait quelqu'un de pointu en grammaire anglaise.

[Volyova]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->ca ne coûte rien de lui demander,
mais il faudra lui garantir qu'il sera systématiquement crédité comme auteur.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ça c'est une évidence et une règle de la netétiquette qui doit être respectée. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Et sur ces questions linguistiques il y a des problèmes redoutables d'adaptation au français :
la langue d'ni a été faite à partir de l'anglais et s'explique bien en anglais, mais
- il y a un problème de translittératon en français : faut-il garder la translittération anglaise, en créer une nouvelle ?
- l'adaptation est compliquée pour les temps et les modes également, qui correspondent bien à l'anglais mais beaucoup moins au français (raison pour laquelle je n'ai même pas traduit tout le Guide M5... ).
Il faudrait quelqu'un de pointu en grammaire anglaise.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je crois que comme pour la RAWAthèque ces problèmes devraient faire l'objet de discussions et de recherches de la part des membres qui auront l'envie et le temps de se consacrer au projet.
Nous ne sommes pas pressés et avons tout notre temps pour essayer de faire quelques chose de bien.
Chaque problème sera abordé quand il se présentera, ce qui ne nous empêchera pas d'avancer sur ce qui ne pose pas problème.

Je demanderais d'ores et déjà sont autorisation à Domahreh, en lui expliquant qu'il sera crédité sur chacune des pages ou post que nous créeront à partir de son travail avec également un lien systématique vers son site original.

Qu'est-ce que vous en pensez ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/reflexion_gratte.gif[/img]

[Dournon]

Ne serait-ce justement pas là une opportunité rêvée de réviser notre grammaire anglaise ?
Mais je suis d'accord avec Volyo : c'est faisable, à condition qu'on y aille à petits pas...
<!--SPOILER BEGIN-->? Cliquez pour voir le message - Recliquez pour le cacher... ?<!--SPOILER END--> [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pousse_cannette.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pousse_cannette.gif[/img] [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/pousse_cannette.gif[/img]
...
du boulot, toujours du boulot... <!--SPOILER DIV--><!--SPOILER DIV-->

edit : pour les translittérations en français, on pourrait partir de l'adaptation à la graphie du français de l'alphabet phonétique international. Ca ne devrait pas trop poser de problèmes une fois qu'on est d'accord sur la réalisation du phonème.

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->pour les translittérations en français, on pourrait partir de l'adaptation à la graphie du français de l'alphabet phonétique international. Ca ne devrait pas trop poser de problèmes une fois qu'on est d'accord sur la réalisation du phonème.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->on peut essayer...

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Qu'est-ce que vous en pensez ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
ça roule

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Chaque problème sera abordé quand il se présentera, ce qui ne nous empêchera pas d'avancer sur ce qui ne pose pas problème.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Il me semble tout de même que la question de la translittération doit être réglée avant de commencer les traductions, sans quoi il y aura confusion totale et maux de tête garantis.
(le problème est beaucoup plus délicat que celui des traductions)

La question des temps et des modes en revanche peut être abordée pas à pas en effet.

[Dournon]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Il me semble tout de même que la question de la translittération doit être réglée avant de commencer les traductions, sans quoi il y aura confusion totale et maux de tête garantis.
(le problème est beaucoup plus délicat que celui des traductions) <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Absolument d'accord.

edit : c'est d'ailleurs la méthode fournie par l'auteur même (tout en bas de sa page) :
Since D'ni is a phonetic language, however, the proper method of transliteration is to first sound out the English word, then find the appropriate characters for those sounds, not for the English letters themselves.
S'ils sont arrivés à une conclusion quant à leur système phonologique anglais, on peut partir de là sans risquer de trop se gourrer.

[Volyova]

Pareil! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

Je déplace toutes cette discussion que j'ai entamé dans un nouveau sujet consacré à la question. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/oui_chef.gif[/img]

Plus tard : HOP! C'est fait

[jefftom]

me demande s'il faudait pas tout de suite faire deux sujets :
un sujet "problèmes de grammaire"
et un sujet "problèmes de translittération (ou de translitération)

?

[Volyova]

Commençons déjà par rédiger une gentille missive en anglais pour demander son autorisation à Domahreh. S'il est complètement contre l'idée ou s'il impose des contraintes intenables on passe à autre chose [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink3.gif[/img]

Je vais écrire un petit mail que je vous soumettrai et on corrigera suivant vos éventuelles suggestions.

[jefftom]

ok [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/yes.gif[/img]

[Dournon]

: ouichef :

[Volyova]

Juste un truc quand même :
en faisant le tri dans les liens relatifs à la série Myst, je suis retombée sur l'ancienne base de connaissance des Linguistes qui comporte une traduction française.
On y trouve 7 leçons en français qui pourraient être une bonne base de travail.
En compilant et organisant les informations disponibles sur toutes les ressources du D'ni Linguistic Fellowship on pourrait certainement produire nos propres leçons.
Évidement le travail serait beaucoup plus long et compliqué que si l'on se contentait de traduire et adapter les 10 leçons de Domahreh.
Mais il serait aussi certainement plus complet.

Alors, à votre avis, qu'est-ce qu'on fait ?
Ou plutôt, qu'est-ce qui est le plus raisonnablement à notre portée ?

[jefftom]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->il serait aussi certainement plus complet<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->pas sûr que quelqu'un d'autre ait été aussi loin, jusqu'à proposer des videos du tracé des lettres ou des échantillons de prononciation de mots d'ni.
Manque en revanche le dictionnaire, c'est alors celui de Chris qui est le plus complet.
Mais on n'est pas obligé d'aller aussi loin.
Et on pourrait prendre des échantillons sonores api.

un truc pas trop immense peut être envisagé pour commencer : terminer le Guide Lost Chapters
Reste à traduire une petite partie, mais elle est difficile :
la partie sur les temps et modes compliqués des verbes.
Mais c'est un problème qu'on rencontrera dans tous les cas de figure.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->qu'est-ce qui est le plus raisonnablement à notre portée ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->si on s'en sort avec la question de la translittération, tout est envisageable
mais c'est une question redoutable...

[Dournon]

Il faudrait peut-être bien, effectivement, commencer par la translittération, qui conditionne tout le reste.

Parce que la question pour nous est : voulons-nous une translittération française adaptée de telle sorte que tout le monde puisse la lire sans efforts particuliers ?
Je veux dire comme s'il s'agissait d'un dictionnaire de langue français, où le terme apparait tel qu'adapté à la graphie française même si importé, et suivi de sa transcription phonétique.

Où voulons-nous juste adapter les transcriptions déjà choisies par les anglophones, pour éviter par exemple l'usage du "ç", qui pour nous ne peut pas être autre chose qu'un "ss" ?

Si déjà on réussit à s'en sortir avec ça, alors le reste peut être envisagé de toutes les manières que l'on veut.

ps : soucoupe, comme je suis une grosse flemmarde, tu pourrais ajouter dans ton premier post un lien vers la page de sommaire de Domahreh ? [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/priere-1.gif[/img]

[jefftom]

le bout qui me pose problème pour les verbes :



comment on rend les temps complexes ?

[Volyova]

En les comparant à leur équivalent anglais [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/spamafote.gif[/img]
On va pas non plus faire des cours d'anglais pour expliquer ces temps (ou espagnol ou portugais puisque ces temps existent aussi dans ces langues)
Au lecteur ensuite de rechercher des précisions sur les temps et d'en comprendre les subtilités.
Partons du principe qu'un lecteur ne maîtrisant pas les temps en anglais n'est pas idiot et est curieux [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dents.gif[/img]" border="0" alt="dents.gif" />

[jefftom]

d'accord qu'il n'y a pas de cours d'anglais à donner, mais la question était simplement : quelle est la traduction de ce tableau ?

temps... préfixe... exemple... d'ni

présent simple... -... je parle... mees
passé simple... ko... je parlai... komees
future simple... bo... je parlerai... bomees
présent progressif... do... je suis en train de parler... domees
passé progressif... kodo... je parlais... kodomees
futur progressif... bodo... je serai en train de parler... bodomees

j'ai fait le début mais jene parviens pas à finir...

[Volyova]

Avec les noms des temps anglais et leurs exemples

temps... préfixe... exemple... d'ni

présent simple... -... je parle... mees
préterit simple... ko... je parlai... komees
futur simple... bo... je parlerai... bomees
présent progressif... do... je parle (I am speaking)... domees
preterit progressif... kodo... je parlais (I was speaking)... kodomees
futur progressif... bodo... je parlerai (I will be speaking)... bodomees
parfait... le... j'ai parlé (I have spoken)... lemees
plus que parfait... j'avais parlé (I had spoken)... kommees

etc.

[jefftom]

ok, on peut faire comme ça.
Je cherchais à distinguer la traduction de "mees" et de "domees" par exemple.
mais après tout quand on traduit l'anglais on renonce à la distinction.

Ca donnerait quoi pour les 3 derniers cas ? (souvent c'est pas traduit... )

[Dournon]

<!--fonto:Georgia--><!--/fonto-->Pour commencer, quelques liens et une image ;
le wiki de la prononciation du français
le wiki de la prononciation de l'anglais
un excellent site de phonétique canadien qui décrit bien le français mais montre aussi le triangle vocalique anglais
et un tableau synthétique de la façon dont les sons s'écrivent en français, mis ici en vignette pour pouvoir au besoin être imprimé (ça fait tellement longtemps que je trimbale cette image d'un vieil ordi à un nouveau que je ne sais plus d'où elle sort, désolée) :

[attachmentid=331]

Je me suis donc penchée sur la deuxième leçon de Domahreh, alphabet et translittération, juste, pour le moment, histoire de montrer un parallèle entre ses exemples et ce que seraient des exemples en français (il ne s'agit pas encore de traduction ni même de proposition de translittération).

Il dit au départ que l'alphabet d'ni comprend 24 lettres,
v t s j y k a f i e r m T d h o c w u x l å
dont 11 (v s j k a f i e d o u) peuvent être accentuées et donc devenir respectivement : b S g K i p E A D O U

Il explique ensuite l'évolution du système de transcription entre un Old Transliteration System (OTS) et un New Transliteration System (NTS) qui se retrouveront tous deux dans son tableau, dans lequel on trouve également la transcription des phonèmes en aphabet phonétique international, International Phonetic Alphabet donc IPA en anglais.

Voici la ligne d'en-tête du tableau :



J'ai gardé les colonnes d'ni, NTS, IPA et exemples anglais, et ajouté autant que possible des exemples tirés du tableau synthétique français ce qui donne
lettre dni : lettre NTS : [IPA] : anglais - français.

• v : v : [v] - voice, five - vous, rêve
• b : b : - [b]bad, lab - bon, robe
• t : t : [t] - tea, get - terre, vite
• s : s : [s] - sun, miss - sale, celui, ça, dessous, tasse
• S : š : [ʃ] - she, crash - chat, tache, schéma
• j : j : [ʒ] - just, large - je, gilet, geôle
• g : g : [g] - give / flag - gare, bague, gui
• y : j : [j] yes, yellow - yeux paille pied panier
• k : k : [x] Bach, allemand doch - jota, khamsin (emprunts espagnol, arabe)
• K : K : [k] cat, truck - cou, qui, sac, képi
• a : a : [ɶ] arm, father - on n'a pas, c'est un "a" plus antérieur que les nôtres
• I : á : [ɶi] five, eye - on n'a pas, pour nous ce serait un : [aj], comme dans aïe, ou ail
• f : f : [f] : find, if - feu, neuf, photo
• p : p : [p] : pet, map - père, soupe
• i : i : [I] : hit, kitten
• E : í : [i] : see, heat - il, épi, lyre (là c'est bizarre, parce qu'en anglais il semble que see et heat aient plutôt des i longs... alors que notre i est bien transcrit par : [i] en IPA et c'est un i bref)
• e : e : [E] : met, bed - on n'a pas. Ce qui se rapprocherait le plus serait le : [ɛ], e ouvert de lait, merci, fête
• A : é : [e] : say, eight - on n'a pas tel quel (bizarre aussi parce que nous on entend une diphtongue éi alors que le : [e] correspond à notre e fermé de blé, aller, chez)
• r : r : [R] pas d'équivalent anglais - en français ça se rapprocherait d'un r roulé
• m : m : [m] : man, lemon - mot, flamme
• et à partir de là, il me semble que le bonhomme s'empatouille un peu parce qu'il inverse transcription phonétique et transcription d'ni, ou donne des transcriptions phonétique un peu bizarroïdes mais continuons :
• T : þ [T] : think, both - on n'a pas -
• d : ð [D] : this, mother - on n'a pas non plus (c'est le maudit the, ou le delta grec)
• D : d : [d] : dog, lady - dans, aide
• h : h : [h] : how, hello - hop!
• o : o : [o] : go, home - mot, dôme
• O : ó [ɔi] : boy, join - pour nous c'est une diphtongue : [ɔj] sur le o ouvert de fort, donner, sol
• c : ç : check, church : pour nous c'est [tʃ] comme dans tchèque
• w : w : [w] : wet, weather - oui, fouet, joua, joie
• u : u : Ã : cup, luck - en fait ce serait plutôt : [ʌ] et on n'a pas en français
• U : ú : [u] : blue, food - genou, roue
• x : c : : [ts] : acts, bets - c'est un son composé en anglais comme en français (comme la mouche tsé-tsé)
• l : l : [l] : leg, little - lent, sol
• å : æ [Q] (??); bat, black - ce serait un a un peu différent de notre a antérieur (comme dans ami, patte qui n'est pas le même que le a postérieur de pas, pâte)
• z : z : [z] : zoo, lazy - zéro, maison, rose
• n : n : [n] : no, ten - nous, tonne, animal
• et les signes de ponctuation
• ' sépare des suites de voyelles ou de consonnes qui seraient autrement impronnonçables comme : m'la
• . marque le début d'une phrase

et là, vous me dites : "oui, et alors ?"
et je vous réponds : "et alors c'est là que les emm.. commencent, parce que ce n'est vraiment, vraiment pas de la tarte, parce que voir "u" et lire "a", on va avoir du mal... "<!--fontc-->
<!--/fontc-->

<!--coloro:#ff0000--><!--/coloro--> message à soucoupe que j'effacerai après : quels sont les paramètres fonte + taille à sélectionner lorsqu'après avoir fait un copier-coller d'un traitement de texte on obtient n'importe quoi ? parce que là je suis supposée être en taille 4!!! et en times <!--colorc-->
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