Citation :<blockquote><!--coloro:#000000--><!--/coloro-->Chez chez les Papous,
Y'a des Papous papas et des papous pas papas
Mais les Papous, y'a des Papous à poux et des Papoux pas à poux,
Donc chez les Papous, y'a des Papous papas à poux, des Papous pas papas à poux,
Des Papous papas pas à poux, et des Papous pas papas pas à poux.
Mais chez les poux, y'a des poux papas et des poux pas papas.
Donc chez les Papous,
Y'a des Papous papa à poux papas, des Papous papa à poux pas papas,
Des Papous pas papas à poux papas, des Papous pas papas à poux pas papas,
Des Papous papas pas à poux papas, des Papous papas pas à poux pas papas,
Des Papous pas papas pas à poux papas et des Papous pas papas pas à poux pas papas.
C'est c'qu'y a chez les Papous.<!--colorc-->
<!--/colorc-->

Citation :cette "zone" qui "ne fait partie d'aucun Age" est-elle dans la Caverne (entre la grotte et les îles)
ou n'y a-t-il sous la grotte qu'une ouverture (sans liaison) sur un espace qui n'est pas dans la Caverne ?
Mais comment cette zone disparaît-elle (si elle est dans la Caverne) ?
Ou comment ce trou disparaît-il (s'il n'y a dans la Caverne que ce trou et non cette zone) ?
Dans Riven on peut boucher la fissure (ce qui n'anéantit cependant pas le flux d'étoiles qu'il y a derrière, qui réapparaît dès que la fissure est à nouveau ouverte).
Faut-il interpréter l'histoire de la grotte bahro dans Uru comme celle de la fermeture de cette ouverture ?

Citation :- la zone obscure est dans la caverne
- la disparition de cette zone ne vient pas d'une fermeture mais d'une ouverture (qui laisse passer la lumière qui dissipe l'obscurité).

Citation :Dans TPotS, Yeesha amène celui qui effectue le chemin jusqu'à K'Veer vers une vision de D'ni.
Cette vision n'est pas l'état actuel de D'ni ni même forcément son avenir concret,
mais la façon dont elle prophétise cet avenir (de manière réaliste ou peut-être symbolique, et de manière lucide ou peut-être fière).

Selon cette vision, des cercles de lumière s'ouvrent au plafond de la caverne, là où sont les grottes obscures des bahros :

Citation :Cette ouverture de points lumineux au plafond de la Caverne apparaît également dans un concept art de la Caverne de Martinière :

Citation :Commentaire de Martinière dans Quantumscapes :
<blockquote>La grande Caverne.
La Caverne est toujours dans l'obscurité, sauf lors d'un grand moment, lorsque toute sa beauté et sa dimension énorme sont révélées.

Citation :On a par ailleurs une image du fonctionnement du rapport grotte/caverne sur la stèle du balcon du quartier.
Selon cette représentation on a
<blockquote>- d'une part (à gauche) 4 piliers resserrés (a) qui "bouchent" en quelque sorte la sortie de la lumière de ces grottes :
sous la grotte on a quelque chose de nébuleux (b), une obscurité que la lumière ne parvient pas à percer : ce qu'il y en dessous n'apparaît pas...

- d'autre part (à droite) une grotte où (a) le piliers ne "bouchent" désormais plus le passage de la lumière (b), ce qui est figuré par leur spération au dessu du trou, et où apparaît désormais ce qu'il y a sous cette grotte © [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/biggrin.gif[/img]'ni.

Citation :quelle est cette chose qui bouche le passage ? est-ce une chose réelle, matérielle, un autre passage, une sortie hors de l'Age ?
ou une simple absence de lumière ? (c'est-à-dire aussi une figuration du manque de compréhension ou de lucidité sur les bahros, correspondant au manque de compassion à leur égard ?).

Je pense comme toi que cette figuration métaphorique n'est pas sans lien avec la fissure aux étoiles, mais j'interprète ce lien de façon plus indirecte :

<blockquote>- dans Le livre d'Atrus une analogie est faite entre la Faille et la Fissure lorsque, de nuit, les étoiles se reflètent dans les eaux qui ont envahi le fond de la faille :
Atrus est pris par l'illusion et se voit nager dans cette espace d'étoiles. C'est une anticipation imaginaire et analogique de la fin du roman.
J'interprète la plongée dans l'espace étoilé à la sortie de la grotte comme une anticipation imaginaire et analogique de la plongée dans la fissure du Relto à la fin d'Uru.

- et l'analogie n'est pas seulement imaginaire mais encore symbolique, le saut dans l'obscurité étant à ce moment de l'histoire un saut dans l'inconnu dû à notre ignorance.
L'explorateur a alors le sentiment d'être dans quelquechose qui lui fait penser au flux d'étoiles
Le parcours que propose Yeesha est alors une manière de passer de l'ignorance (du sort des bahros) à la connaissance (de la vérité du rapport contradictoire bahros/d'nis),
c'est-à-dire à une compréhension
<blockquote>- de la coupure entre la culture bahro marginalisée dans des grottes coupées de la Caverne et la Caverne (marginalisation incarnée par l'opacité qui sépare la grotte de la Caverne, la disposition des piliers ne laissant pas la lumière advenir dans et hors de la grotte).
<blockquote>(Concernant la disposition des piliers en particulier, plus concrètement, il y a deux configurations distinctes :
- l'une où ils sont séparés par le retrait des pierres qui les supportent, ce qui a pour effet l'obscurité.
- l'autre où les voyages complétés dans les Ages mènent à la jonction de ces pierres, au rapprochement des piliers autour du centre et à l'éclairage de la grotte.)

Citation :Yeesha propose donc aux appelés de libérer les bahros, libération qui se traduit physiquement par un changement de la luminosité des grottes et de la visibilté de ce qu'il y a en dessous.
Cette luminosité est loin d'atteindre dans Uru celle que Yeesha prophétisera dans TPotS (ou que représente Martinière).
Mais n'est-ce pas pour cela qu'elle ressent le besoin de la rendre plus visible dans sa prophétie ou sa révélation, en l'accentuant peut-être même exagérément (si c'est sous l'effet de la fierté) ?

Citation :- éclairement de la grotte bahro d'une part
- apparition (accentuée sans doute, et peut-être de façon démesurée sous l'effet de la fierté de Yeesha) de lumières venant du plafond de la caverne d'autre part ?

S'il y a une relation entre les deux, n'est-ce pas celle de la lumière qui perce l'obscurité ?
(percement encore faible physiquement, mais symboliquement puissant (dans l'espoir de Yeesha du moins... ))

Citation :<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Non, les quelques lueurs de D'ni ne peuvent pas être prises pour un ciel étoilé.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Je ne prétends pas du tout que c'est la seule explication valable des points lumineux.
Mais je pense en effet que ces lueurs pourraient en faire partie, avec les étincelles qui tombent du brasier de la grotte (image du message #41), ou d'autres choses encore dont on n'a pas connaissance...
Que ces lueurs de D'ni en fassent partie ou non, dans le fond je n'en sais rien,
mais je ne vois pas bien pourquoi elles ne pourraient pas en faire partie, surtout s'il s'agit d'une impression, ou d'une méprise, ou d'une projection.
Je n'interprète pas ce qu'on voit de manière réaliste (comme étant la représentation de ce qu'on verrait objectivement) mais de façon subjective, sous l'effet de l'imagination (qui projette sur ce qu'elle ne connaît ou ne comprends pas des représentations d'expériences connues).

• si elle était dans le même espace physique que la Caverne, le Ki devrait en donner les coordonnées lorsqu'on s'y trouve, or ce n'est pas le cas.
• le nom-numéro de Ki de chaque grotte changeait à chaque passage comme si une nouvelle grotte devait être amenée à l'existence à chaque fois (on avait commencé à en faire un relevé en même temps que les éléments caractéristiques comme la couleur avec Jeff sur les Urus) elle n'est accessible qu'à une seule personne à la fois, comme si elle se générait en fonction de l'état quantique de cette personne (le fait même qu'elle existe). D'ailleurs, il suffit de voir Tsogal et Delin : même si plusieurs personnes réussissaient à s'engouffrer dans la galerie en même temps, on se retrouvait systématiquement seul une fois dans la grotte, comme si on avait une grotte pour soi (à l'instar du relto)

• la fissure aux étoiles de Riven, la seule dans laquelle les barhos ne soient pas impliqués : celle-ci apparaît au moment de la destruction de l'Âge ; elle s'ouvre donc vers l'état quantique indifférencié figuré par le vide dans lequel on peut voir indifféremment étoiles, lumières, ou simples particules (en tout cas un état de potentialités infini que symbolise bien la galaxie ou la mer étoilées, et même le reflet du ciel dans la flaque de la Faille) et dans lequel l'Âge est condamné à se résorber du fait des manipulations et des erreurs de Gehn qui n'a rien compris aux états quantiques à la différence d'Artus (cf Rawa), puis de Yeesha. Les deux autres fissures sont intimement liées aux barhos, donc non problématiques en elles-mêmes
• la nature du relto, qui est quand même un mystère : chaque explorateur possède le sien et peut aller jusqu'à le personnaliser par les pages relto (dont les images relèvent d'ailleurs davantage de glyphes que de représentations réalistes comme celles les livres ou des pierres bahro), et pourtant il n'y a qu'un relto "en essence" pourrait-on dire (Yeesha elle-même dit : "je vous donne relto", pas "je vous donne un relto"). On peut s'y relier à l'intérieur même, ce qui est impossible dans un Âge normal. On peut s'y retrouver à plusieurs, ce qui est possible dans un Âge normal. Il fonctionne comme un Nexus, ce qu'aucun Âge ne permet. Bref, une sacrée accumulation de "possibles". De plus, l'existence même les piliers renforce la relation existant entre grotte et relto (ces mêmes piliers se dé-matérialisent sous forme de particules de lumière s'écoulant sur le sol de la Grotte pour retourner à "l'océan quantique")

• un état évanescent, à peine esquissé, et fondé sur des particules lumineuses : les portails scintillants dont le tracé rapelle l'esthétique des glyphes bahros
• un état en creux, invisible, fondé sur une a-lumière, ou une anti-lumière : les portails invisibles des galeries et des mers de particules (ou d'étoiles) des fissures ou des grottes. Cela confirmerait que la destination des portes monumentales n'est pas relative à l'emprisonnement des bahros. A chaque fois, on passe bien un portail, mais celui-ci n'est pas visible, il est juste signalé par le bruit caractéristique de l'entrée dans l'interstice.

Citation :pareil que Volyo, il va falloir un temps de réflexion... [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smiley.gif[/img]

Citation :L'argument de la fermeture était en rapport avec Riven, pour montrer la différence :
<blockquote>- dans Riven, Gehn bouche l'accès au flux d'étoiles :
ce flux demeure où il est, le passage est bouché
- dans Uru, ce n'est pas par une barrière que l'obscurité disparaît :
l'espace étoilé n'est plus là, le passage est libre

Citation :- au début du Livre d'Atrus, Atrus s'imagine nager les étoiles avant de le faire effectivement à la fin du roman
- au début d'Uru l'explorateur s'imagine être dans un espace étoilé avant de s'y plonger en effet à la fin du parcours.

Citation :<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Des étincelles tombées de la grotte bahro ? Impossible, on les verrait tomber.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Ne voit-on pas des étincelles tomber ?

Citation :Tu veux dire : on ne les voit depuis Ae'gura ?
Elles ont une certaine luminosité quand on est proche d'elles, qui diminue avec la distance.
On voit tout de même des étincelles depuis Ae'gura dans la version "intensifiée" de la révélation de Yeesha.
(On ne voit pas d'étoiles en revanche depuis Ae'gura, ni d'ouverture sur des étoiles.)

Citation :Première logique :

<blockquote><!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->on ne les [les étoiles] voit pas car elles ne sont pas dans cet Age.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->Si c'est parce qu'elles ne sont pas dans cet Age qu'on ne les voit pas,
on ne devrait pas non plus pouvoir les voir dans cet Age depuis la grotte bahro, selon la logique de ce "car".

Or on les voit depuis la grotte bahro.
Ce n'est donc pas le fait qu'"elles ne sont pas dans cet Age" qui explique qu'"on ne les voit pas".
D'où le recours à une autre explication.

Citation :<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->on ne peut le [l'océan d'étoiles] voir qu’à travers une petite fissure<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
on peut donc le voir depuis l'Age