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Le Ronchodrôme - Scribe - 11-02-2010
Oui y'a très certainement la mauvaise utilisation d'Internet qui aggrave les choses et notamment au niveau de l'image donnée de la sexualité.
Mais je crois que depuis bien avant que les ordinateurs ne s'installent dans les familles, la violence physique ou psychologique qui s'exerce à cet âge là, presque toujours dans le sens du groupe contre les individus isolés, était bien présente. Je pense que si tu te replonges dans ces années-là tu trouveras aussi des situations similaires. Mais je pense que la mémoire est aussi sélective, et que si on n'en est pas victime on ne s'en rend pas forcément compte (je ne suis pas spécialement en train de parler de mon histoire personnelle, je précise...).
Le Ronchodrôme - Scribe - 11-02-2010
Tiens, je suis en train d'écouter Stupeflip, ils ont une chanson (L'enfant fou) assez hard mais très juste sur toutes les petites saloperies cruelles des enfants à l'école. Extrait des paroles, je parie que ça vous rappellera des choses...
[...]
C'est la nature humaine, toujours l'même problème
Écraser l'autre, sinon c'est toi qui te fais ken
C'est la nature humaine, toujours l'même problème
Attends la maman pendant un long moment
Il a dix et demi, complètement à la masse
Et c'est le plus p'tit d'la classe
Il regarde les autres jouer à la guerre
Le cœur lourd comme un canon en fer
Les filles font des boums mais il est jamais invité
En foot ? Toujours choisi en dernier
Les enfants méchants ont oublié son prénom
"Salut demi-portion"
Il est triste, trop souvent malheureux
Du chewing-gum collé dans les cheveux
Et c'est la déprime le mercredi après midi
Ses seuls amis, des figurines Panini
Et il transpire dans un col roulé en tergal
Et personne lui donne la balle
Et quand ça fait trop mal il se cache pour pleurer
Un quartier d'orange écrasé dans sa purée [...]
Le Ronchodrôme - Gandalf le OUF - 11-02-2010
Ouiap, moi qui les vois à longueur de journée dans mes classes, je peux te dire ou te rappeller que nos chères "anges" ne le sont que très peu !
Le Ronchodrôme - Scribe - 13-02-2010
Excusez-moi pour l'emploi du terme mais des fois la France a vraiment de quoi faire gerber. Bizarrement ce genre "d'incident policier" se produit de plus en plus souvent, mais c'est sûrement un hasard...
Le Ronchodrôme - Gandalf le OUF - 13-02-2010
En même temps je vais faire mon vieux con mais si on n'avait pas eu droit à la période des 'enfants-rois' qui ont par ailleurs été renommés 'enfants-tyrans' par les mêmes psy, on n'aurait peut-être pas tendance aujourd'hui à les mettre tous dans le même panier et à traiter des enfants "normaux" comme certains délinquants !
Que les parents regardent dans leur soupe avant de critiquer le sandwich des autres !
Na !
Le Ronchodrôme - Scribe - 13-02-2010
Oui mais ce n'est pas le débat ici, la question est :
Qu'est-ce que la police vient faire dans une dispute entre jeunes collégiens, et surtout pourquoi des mesures aussi radicales ??? Des flics qui viennent chercher une gosse chez elle à l'aube, l'embarquent sans ménagement, la menottent pour la laisser dix heures en garde à vue, non mais de quel pays on parle là ? On n'est pas dans le champ d'action de la police, enfin on ne devrait pas l'être si notre société était un peu sensée. C'est justement aux parents ou aux profs de régler la question, en discutant ou punissant au besoin les mômes.
Les droits des mineurs, comme la plupart des droits et libertés individuels, sont de plus en plus menacés par une politique répressive, le filet aux mailles très serrées de la sacro-sainte tolérance zéro ramasse régulièrement et de plus en plus souvent des innocents ou des gens coupables de délits mineurs et leur fait subir des peines hallucinantes.
Je trouve ça simplement intolérable.
Le Ronchodrôme - Ekis - 13-02-2010
Ok, la collégienne ramassée chez elle et en garde à vue, ça fait très "totalitaire" et un peu abusif... Mais :
Si, comme tu le dis, les parents devaient s'occuper de cette affaire, et si les profs avaient pu, on serait dans un monde parfait...
Par contre, si les parents ne savaient rien de cette histoire ou ne sont pas intervenus par habitude ou par "laisser faire", et si les profs n'ont pas le droit ou le cadre juridique pour intervenir, alors comment on traite l'affaire ? On laisse tomber et on espère que ça ne se reproduira pas ? On attend des faits plus graves et on regrette après ?
Je suis président de l'asso des parents d'élèves du collège de ma fille. Je vis dans une banlieue a peu près calme de la ville de Rouen. Nous sommes quand même considérés comme zone d'éducation prioritaire.
Des bagarres entre collégiens, j'en ai eu à traiter dans le cadre des parents d'élèves. Des bagarres hards, hein : genre, barres de fer, couteaux, bandes rivales des cités, etc... On fait quoi là a part appeler les flics ? On attend qu'il y en ai un ou une par terre avec la tête fracassée ou rouée de coups par les ceux qui "regardent" ou qui filment ?
C'est bien gentil d'être le défenseur des libertés et des mineurs, mais il faut aussi avoir des soluces concrètes lorsqu'il y a un truc dans le genre... Les profs ne peuvent pas intervenir légalement au dela des abords immédiats du collège : les élèves le savent et se regroupent à 200 mètres expres de l'établissement, ou bien ils déclenchent de façon concertée dans le bus qui les ramènent... On fait quoi là ?
J'ai été élevé dans une des pires (la pire ?) banlieues autour de Paris, avec des engagements politiques sociaux "du bon coté". Je connais bien le truc et j'ai vu et vécu des trucs il y a 25 ans qui ferait dresser les cheveux sur la tête de n'importe quel parent d'aujourd'hui, je peux vous assurer, qu'il arrive un moment, très vite, où les problèmes de "collégiens" deviennent des emmerdements de sécurité publique... Et à part les flics, je vois pas à qui s'adresser.
Je vais surement me faire plein d'ennemis sur ce coup, mais venez les mecs, vivre la banlieue au quotidien, et vous sentirez bien que les grands sentiments et la défense de nos chères têtes blondes deviennent tres vite des choses abstraites !!
Je n'ai pas l'habitude de déballer ici ou ailleurs ce genre de discours, mais ça me fait vraiment chier de lire ces réactions, bien à l'abri dans un appart ou une maison au calme.
PS: aucun ressentiment contre qui que ce soit, mais une réponse épidermique face à un discours convenu et de bon aloi qui m'emmerde...
Le Ronchodrôme - Gandalf le OUF - 13-02-2010
:o):o):o)
Le Ronchodrôme - Ellora - 13-02-2010
Les flics, même si on les aime pas vraiment, même si y nous font chier des fois ou qu'ils outrepassent leurs droits et dépassent les bornes, je ne voudrais pas vivre sans eux, sans leur "protection".
Je ne veux pas d'une anarchie et aspire à vivre dans un monde relativement en paix même si bien sûr je ne suis pas d'accord avec la répression comme seule réponse à la violence.
Le Ronchodrôme - Scribe - 13-02-2010
Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire.
Mais entre les flics qui interviennent dans le feu de l'action pour empêcher à des personnes d'être blessées (ou pire), et des flics qui vont après coup chercher des ados chez eux, sans preuve, les menottent et les maintiennent en garde à vue pendant des heures, je vois une différence.
Je ne dis pas que c'est le rôle des parents ou des profs d'intervenir pour faire cesser une bagarre qui tourne mal. Si on regarde juste les actions violentes de certains jeunes, je crois effectivement qu'on peut trouver assez normale l'intervention de la police, parce qu'on ne voit que ça à faire. Mais le vrai problème est pour moi plus large que ça. Depuis des décennies les quartiers difficiles sont "mis de côté" par les politiques (ah non pardon, il y a tous ces super plans banlieues tous aussi vides les uns que les autres), et quand je dis les politiques, je vise bien "le bon côté" comme "le mauvais" pour reprendre ton expression.
Plutôt que d'aider vraiment les quartiers en y mettant des moyens financiers et humains, et Dieu sait s'il en faut, on préfère serrer les vis en surface sur les débordements de violence. Parce que c'est moins cher, parce que ça se voit, parce que ça marque l'opinion. On ne règle rien sur le fond, et ces politiques de répression aboutissent régulièrement à des dérives que je trouve graves.
PS : Aucun souci, je ne suis pas assez bête pour prendre pour des attaques personnelles ce qui n'est qu'un débat d'idées, aussi délicat soit-il.
Le Ronchodrôme - Ekis - 13-02-2010
Scribe, je ne suis pas encore assez vieux pour dire (comme le Gandalf !
), que je vais jouer les anciens combattants, mais le problème de ces banlieues est bien au delà de la simple intervention des flics, qu'elle soit au moment d'un événement ou après coup.Les flics appliquent la loi comme ils le peuvent dans des endroits où ils ne sont plus acceptés du tout...
Encore une fois, j'ai vécu là, avec des mecs qui vivaient là, et on avait tous des idées à la con... à 14 ans !
La mairie (communiste, proche des djeuns, tout ça), repeignait la MJC pour nous offrir des locaux cools : une semaine après, les murs étaient tous déchiquetés...
Le collège nous empêchait de fumer, on niquait les bureaux dès qu'on le pouvait...
Le parc avait des arbres tout neufs, ils avaient au plus 3 jours de survie...
On méritait des grandes baffes, simplement !
Pleins de potes n'avaient pas de parents derrière pour les mettre : alors les flics le faisaient à la place des parents !
Quand on a retrouvé un jour le gymnase en cendre, les flics connaissaient les responsables : ils sont allés avec 3 cars de CRS les chercher dans la cité ! Les mômes étaient des potes entre 13 et 17 ans, ils avaient "juste" voulu voir ce que ça ferait comme spectacle !
Où est le scandale d'avoir été les chercher ? Ils n'étaient pas responsables là ? Il était inhumain de les tirer de leurs plumards pour avoir fait des conneries ?
Des trous du cul jeunes dans les banlieues, il y en a plein partout ! Ce n'est pas qu'il faut les occuper, ils en ont rien à foutre d'apprendre a jouer de la guitare ou de partir en colos à la montagne !!! Ce qu'il veulent, c'est déconner entre eux (un peu plus violemment qu'ailleurs, certes !).
Alors que les flics soient aller arrêter une greluche qui a déconné, c'est normal !
Simplement, aujourd'hui, on est tout émus que ces gens en uniformes puissent s'attaquer à une "enfant"...
Pfff, une môme de 14 ans au caractère bien trempé n'est pas vraiment une innocente lorsqu'elle a grandi dans ces endroits.
Seule, la peur du keuf peut éventuellement la faire réfléchir.
Le Ronchodrôme - Scribe - 13-02-2010
Mouais, là je suis moins d'accord, mais nos expériences différentes nous font certainement avoir un avis différent sur la situation.
Je précise quelque chose : je parle ici d'un sujet ce que je ne connais que par des cours, des choses que j'ai lues, vues à la télé et entendues, et à partir de quoi je me suis forgé mon opinion, et toi via ce que tu as vécu et ce que tu peux vivre encore actuellement. Ce n'est pas la même chose, et bien que j'aie la prétention de penser que le vivre "en vrai" ne changerait pas mon avis, je ne peux pas en être sûr. Donc prends mon avis pour ce qu'il est, c'est à dire un avis extérieur.
Je sais bien qu'il y a des jeunes qui déconnent, qui malgré les efforts que font des gens pour les tirer de là persistent dans un comportement de merde. Je ne dis pas qu'il faut bannir la répression et la punition, je crois juste qu'il ne faut pas en faire la règle. Je pense que quand on a tendance à généraliser la solution "police" quand il y a conflit, quand on entretient un climat de tension en mettant toujours plus de policiers comme seuls réponse, on ne facilite en rien la prise de conscience des jeunes de la gravité de leurs actes, parce qu'on alimentent chez eux un sentiment de persécution.
Je crois pas que faire planer en permanence la peur de la sanction amène à la sagesse, et je pense que si cette politique répressive était si efficace, ça ferait longtemps qu'on verrait une amélioration de la situation dans les banlieues.
Mais là je crois qu'on a un désaccord de fond et je ne pense pas que j'arriverai à te convaincre, comme tu n'arriveras sans doute pas à me convaincre.
Le Ronchodrôme - Ekis - 14-02-2010
Ouh là, loin de moi l'idée de convaincre qui que ce soit : je respecte trop les idées d'autrui pour ne pas les entendre et les comprendre.
Je relate ici simplement un son de cloche un peu différent parce que vécu de l'intérieur si j'ose dire.
Je ne fais pas non plus l'apologie d'une présence répressive au sein des banlieues comme solution unique...
Mais exclure le recours à la seule force possible de tranquillité dans certaines circonstances est une chose impensable et irréaliste, même sur des gamins de 14 ans. Quelques coups de ce genre préventifs ou démonstratifs peuvent même avoir des résultats.
Crois tu que les jeunes sont en rebellion contre la société ? Nop, ils voient juste comment ils vont pouvoir faire cramer la bagnole du mec du 4è... Pas celle du préfet ou du maire !Mais parce que cramer une caisse, c'est MDR ! Et avec un peu de cul, ils auront France 3 Ile de France qui viendra interroger mamie ou Jason...
C'est ta phrase sur le fait que la France te fais gerber lorsque tu lis ce genre de news qui m'a fait réagir. Il est habituel de lire que si on mettait moins de repression et plus de social dans les banlieues, ça irait mieux... Il est "bien vu" de dire que les banlieues pourraient mieux vivre avec plus de travailleurs sociaux, plus d'autogestion des problèmes internes, plus de mixité, etc... Tout cela est vrai si les forces de l'ordre sont présentes aussi ! C'est un équilibre instable, avec une tendance permanente vers la rupture et le déchainement !
Se révolter contre ce système de droit, c'est s'exposer à laisser le pouvoir à des connards locaux qui auront bien moins de scrupules avec les filles de 14 ans ! Alors laissons les mômes être punis s'ils le méritent et saupoudrons un peu plus du reste par dessus : là, il y a de l'espoir... Allons faire vraiment chier les mecs qui se gagnent de la tune en vendant de la merde dans des grosses bagnoles en même temps -histoire de montrer que ce modèle de vie est une galère- Mais arrêtons de conchier toujours les mêmes pour des maux dont ils ne sont pas forcément responsables !!
Et je te jure pour autant que les carrières de flics ne m'ont jamais interressées... :oo:
PS: et pardon pour les tournures de phrases qui ont un peu l'accent... Les origines qui remontent sans doute !
Le Ronchodrôme - Scribe - 14-02-2010
Pas de souci.
Je n'en rajoute pas une tartine, la question est forcément complexe et on pourrait en discuter pendant des pages.
Juste pour en revenir à mon expression, je reste absolument convaincu que rien ne justifiait, dans le cas traité, une intervention policière menée ainsi. Je crois que la répression est une option possible, nécessaire dans certains cas, mais chaque situation est différente, il ne faut pas, pour moi, en faire une règle.
Le Ronchodrôme - Gandalf le OUF - 14-02-2010
(13-02-2010, 17:24)Scribe a écrit : Qu'est-ce que la police vient faire dans une dispute entre jeunes collégiens, et surtout pourquoi des mesures aussi radicales ???En 2004 j'ai été, en tant que professeur, faire une déposition au commissariat pour ... TENTATIVE DE MEURTRE entre collégiens !
Oui, oui, tu as bien lu !
De jeunes gens ont tenté d'en jeter un autre par dessus la rembarde du premier étage et si le hasard n'avait pas voulu que je sois là juste au bon moment pour empêcher la chose, on aurait sans doute eu un mort !!!
Alors partir du fait que PARCE QUE ils sont collégiens, forcément l'intervention de la police c'est trop, ça me fait doucement sourire !
Tu le dis toi-même, tu ne t'es forgé ton opinion qu'au travers des médias ... crois-moi, c'est fort peu et surtout fort éloigné de la réalité !
Soit les médias en font trop parce que sinon ça ne fait pas vendre, soit ils n'en font pas assez parce qu'on leur a demandé de ne pas faire de vagues !
Alors l'info selon les médias ... à prendre avec de très longues pincettes !
Discute plutôt avec des gens qui sont dans le bain tous les jours et forge toi une opinion qui ne soit pas basée sur des racontars de journaleux ou sur une idéologie politique absurde !
Ce n'est pas parce que Sarko est au pouvoir que tout d'un coup les forces de police jouent à Rambo, et ce n'est pas parce qu'on le remplacera par Ségolène ou DSK que tout d'un coup elles se transformeront en bisounours !
J'ajouterai que s'ils sont intervenus c'est qu'il y a eu forcément dépôt de plainte à l'encontre de la donzelle et que pour qu'ils y aillent c'est que la plainte n'était pas anodine, sinon, crois-moi, ils ont autre chose à foutre que d'aller arrêter des ados en pijama !
Faut pas prendre comme vérité absolue les dires de gens qui conchient la police et le gouvernement sous n'importe quel prétexte !
Je serais curieux de lire la plainte en question ... à mon avis on sera loin de la pauvre ado innocente et victime d'un système gestapiste.
Voilà, et pour être clair, si tu ne le sais pas, moi j'enseigne dans une ZEP (Zone Education Prioritaire) dans une école qui compte tout de même 63 nationalités différentes pour 400 élèves et dans laquelle des conflits d'ado il y en a tous les jours, parfois juste parce que l'un est portugais et l'autre polonais ... c'est te dire le niveau !
Heureusement, dans 90% des cas, l'intervention des profs suffit très largement à juguler tout débordement, mais il n'en est pas moins vrai que 2 ou 3 fois par an on doit appeller la police et que dans ces cas là, on ne leur demande pas de venir juste faire acte de présence mais bien d'intervenir de façon 'musclée' auprès de gamins qui pètent un câble !
PS : Moi non plus je n'aime pas qu'on tape ou brutalise des enfants ou ados, mais il y a un moment où il faut bien leur faire rentrer dans la tête qu'ils vivent dans une société qui a ses règles, qui offre des droits mais impose AUSSI des obligations, et que cette société, pour faire respecter un semblant d'ordre et éviter l'anarchie, a mis en place un système répressif auquel on s'expose si on fait le con !