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> Le Nietzsche Lounge, philo du quotidien.
dreeli
* 20/03/2008, 08:32
Message #76
Redouble son CM1

Même Chuck n'a pas fait mieux !
****
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Moi ce qui m'a révoltée ce matin c'est d'apprendre que finalement Chantal Sébire a dû se résoudre à se suicider car l'Etat français n'a pas les couilles de légiférer une bonne fois pour toute sur l'euthanasie (comme ce fut le cas chez nous et en Hollande où la situation est claire). Cette femme avait une maladie non seulement incurable mais en plus qui attentait à sa dignité humaine... Bref, alors qu'elle aurait pu s'éteindre en douceur entourée des siens, elle a dû prendre le taureau par les cornes et faire cet acte ultime peut-être pas dans les meilleures conditions. (IMG:style_emoticons/MystAventure/sad2.gif)
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NounouOgg
* 20/03/2008, 09:04
Message #77
Hibernatus

Cas psychiatrique incurable
**
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D'après ce que j'ai compris, on ne sait pas exactement s'il s'agit d'un suicide. La possibilité qu'elle soit morte des suites de sa tumeur est envisagée très sérieusement.
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Ellora
* 20/03/2008, 09:04
Message #78
Restera en classe à la récré

Proche de la béatification
***
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Ha, oui, en effet... je ne savais pas qu'elle avait finalement mis fin à ses jours...
Ca devient récurant : je suis de moins en moins fière d'être française... : (
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dreeli
* 20/03/2008, 09:32
Message #79
Redouble son CM1

Même Chuck n'a pas fait mieux !
****
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CITATION
D'après ce que j'ai compris, on ne sait pas exactement s'il s'agit d'un suicide. La possibilité qu'elle soit morte des suites de sa tumeur est envisagée très sérieusement.

j'veux bien mais ça arrive comme par hasard après le refus de la justice ??? Troublant! De toute façon, dans un pays comme la France, je constate souvent que pour certaines choses vous êtes un peu à la traîne! Euthanasie, procréation assistée pour les lesbiennes qui viennent souvent chez nous pour avoir la joie d'être mère... Pour un pays issu de LA Révolution, vos dirigeants sont assez frileux dans certains domaines... Mais bon, ceci n'engage que moi
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Volyova
* 20/03/2008, 10:34
Message #80
Aldebarans narcophilae

Et c'est pas fini !
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C'est vrai ça!!
Qu'est-ce que j'attends pour aller vivre en Lybie ou au Yemen ?

CITATION
De toute façon, dans un pays comme la France, je constate souvent que pour certaines choses vous êtes un peu à la traîne!
C'est un peu à l'emporte pièce comme jugement (IMG:style_emoticons/MystAventure/Oo.gif)
Je ne pense pas que la France soit plus à la traîne que bien des pays.
C'est juste que vous faîtes une petite fixation sur votre voisin.

De plus, avant d'accuser qui que ce soit d'incompétence et d'immobilisme, regardons juste les faits :
- l'état français n'avait pas encore rendu sa décision quant à son cas quand elle est décédée.
- il me semble que la dame avait décidé de se rendre en Suisse pour une assistance au décès si la réponse était négative (or on l'a retrouvée chez elle)
- avant de présumer qu'elle a mis fin à ses jours, peut-on envisager que la maladie orpheline incurable dont elle souffrait ait fini par la tuer ?
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Dournon
* 20/03/2008, 10:38
Message #81
Feignasse amnésique

Même Chuck n'a pas fait mieux !
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Tu as pafaitement raison, et encore tu n'as pas entendu les commentaires scandaleux de certains sur "l'exception française" où, à la différence des pays "du nord", nous ne banaliserions pas le délicat rapport à la fin de vie qui risque d'entraîner à peu près tout, de l'eugénisme à la vente d'organes. En gros, accepter le sucide assisté reviendrait à pousser mémé vers la sortie si elle devient un fardeau. A vomir.
Et tout ça sur un fond d'hypocrisie tout autant à gerber car "l'assistance palliative irréversible" est fréquente en milieu hospitalier, on le sait même si personne ne prend le risque de le dire. J'ai accompagné moi-même jusqu'au bout des proches que j'adorais et dont le départ, sans qu'on m'en parle directement, était visiblement "aidé" et encore aujourd'hui je bénis les équipes qui l'ont fait en silence.
J'espère pour elle et sa famille que Chantal Sébire est partie doucement, voire qu'il s'agit d'une mort naturelle. Sinon, nous autres, Français, sommes vraiment des enflures.
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* 20/03/2008, 11:39
Message #82
Noircisseur de papier virtuel

Et c'est pas fini !
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Je sais pas comment elle est morte mais c'est clair que la France est en retard dans le domaine et repousse toujours de faire évoluer la question, jusqu'à ce qu'un nouveau cas se présente et qu'on se retrouve dans la même impasse.
En France, on a une peur maladive de la mort qu'on masque sous un hypocrite "Oh mais la vie c'est sacré, c'est un meurtre, blablabla". Je suis bien d'accord qu'il faut encadrer ça avec beaucoup de rigueur, mais de là à imposer une vie de souffrance à ces personnes condamnées, c'est inhumain. Un être humain en bonne santé (physique j'entends... ) a droit au suicide, mais un malade aaah non, interdit! On achève bien les chevaux...

La mort c'est un sujet qui reste encore complètement tabou en France (bon y'a pas qu'en France hein). Y'a des meurtres à la pelle dans les journaux, de la violence sanglante, et du coup on oublie ce qu'est vraiment la mort, la vraie. On n'en parle pas aux enfants, on les laisse seul face à ça parce que les parents ont pas les couilles d'en parler à leurs enfants. Et quand est passé le temps des terreurs enfantines, que l'enfant est grand, on ne lui en parle pas davantage, on considère qu'il sait ce que c'est, la mort, il la voit tous les jours à la télé. Et puis quand papi est mort, il a bien compris, bien sûr. Il a vu ce que c'était.
Tu parles, on lui a dit que papi était décédé, qu'il nous avait quitté, ou un truc du genre (on a quand même un peu évité de dire qu'il était mort, c'est le mot tabou). Il a vu un corps allongé, il a vu un cercueil, s'est-il interrogé une seconde sur la fin de sa propre vie ? Non, une fois rentrés du cimetière, on a fait en sorte d'oublier ça bien vite.
Est ce que mourir, c'est si terrible que ça ? Parlons aux athées, puisque la mort n'effraie pas le croyant, du moins pas le vrai. C'est quoi concrètement pour nous-même ? Peu de gens se posent la question, ou alors ils y pensent et puis bien vite oublient parce que la perspective de la mort leur cause une telle angoisse qu'il la repoussent jusqu'à ce qu'elle s'impose à eux.

Avant de dramatiser la mort, il faudrait peut-être prendre le temps de réfléchir à la question. Quand j'étais petit, lors de la sieste à l'école, je me souviens d'après-midi entières passées dans mon petit lit à y penser, terrorisé à l'idée qu'un jour tout ce que je suis, moi, je disparaîtrai, je ne me souviendrai plus de rien, que j'allais arrêter de vivre, forcément, inéluctablement.

Et puis un jour en cours de philo j'ai lu un texte, je n'irai pas jusqu'à dire que ça a été une révélation mais ça a complètement changé l'idée que je me faisais de la mort, et depuis cette idée ne m'effraie plus. C'est un texte d'Epicure, extrait de la "Lettre à Ménécée".

Prends l'habitude de penser que la mort n'est rien pour nous. La mort est absence de sensation. La craindre est donc une absurdité car il ne peut y avoir de douleur dans la mort. C’est en prenant conscience de la réalité de cet état d’absence de sensations que l’homme peut se libérer de sa crainte et vivre heureux. Car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or la mort est privation de toute sensibilité. Par conséquent, la connaissance de cette vérité que la mort n'est rien pour nous, nous rend capables de jouir de cette vie mortelle, non pas en y ajoutant la perspective d'une durée infinie, mais en nous enlevant le désir de l'immortalité. Car il ne reste plus rien à redouter dans la vie, pour qui a vraiment compris que hors de la vie il n'y a rien de redoutable. On prononce donc de vaines paroles quand on soutient que la mort est à craindre non pas parce qu'elle sera douloureuse étant réalisée, mais parce qu'il est douloureux de l'attendre. Ce serait en effet une crainte vaine et sans objet que celle qui serait produite par l'attente d'une chose qui ne cause aucun trouble par sa présence.

Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d'horreur, la mort, n'est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n'est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n'existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu'elle n'a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.


C'est tout bête, mais je trouve ça très juste et très vrai.
(bon désolé j'ai un peu digressé... )
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dreeli
* 20/03/2008, 12:19
Message #83
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Même Chuck n'a pas fait mieux !
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CITATION
Tu as pafaitement raison, et encore tu n'as pas entendu les commentaires scandaleux de certains sur "l'exception française" où, à la différence des pays "du nord", nous ne banaliserions pas le délicat rapport à la fin de vie qui risque d'entraîner à peu près tout, de l'eugénisme à la vente d'organes. En gros, accepter le sucide assisté reviendrait à pousser mémé vers la sortie si elle devient un fardeau. A vomir.
Et tout ça sur un fond d'hypocrisie tout autant à gerber car "l'assistance palliative irréversible" est fréquente en milieu hospitalier, on le sait même si personne ne prend le risque de le dire. J'ai accompagné moi-même jusqu'au bout des proches que j'adorais et dont le départ, sans qu'on m'en parle directement, était visiblement "aidé" et encore aujourd'hui je bénis les équipes qui l'ont fait en silence.
J'espère pour elle et sa famille que Chantal Sébire est partie doucement, voire qu'il s'agit d'une mort naturelle. Sinon, nous autres, Français, sommes vraiment des enflures.

J'admet qu'il faut toujours qu'il y en aient qui exagèrent et qui en plus, sont mal informés car Dans les pays du nord comme ils disent, nous sommes pas des salauds qui poussont les vieux par la sortie de cette façon, au contraire, en Belgique et en Hollande, nos gouvernements ont justement légiféré sur ce domaine pour éviter les dérives et les règles pour l'euthanasie sont strictes, on ne le fait pas à la tire-la-rigot et l'accompagnement palliatif est très développé dans des structures adaptées (je le sais car une de mes tantes est morte des suites de son cancer dans un de ces centres entourée de sa famille et d'un personnel hyper-compétant).

Je vous engage à lire le lien suivant qui explique comment l'euthanasie est pratiquée en Belgique. mutsoc.be/mutsoc/medocumenter/b... hanasie-loi.htm (IMG:style_emoticons/MystAventure/gne_gif.gif)/http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum... hanasie-loi.htm (IMG:style_emoticons/MystAventure/gne_gif.gif)/http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum... hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm://http://www.mutsoc.be/mutsoc/medocum...hanasie-loi.htm

Maintenant, on a peut-être moins le tabou de la mort chez nous, je ne sais pas mais je ne pense pas, ça dépend de son éducation, mais chez moi, tout le monde sait que je suis donneuse d'organe (là aussi on a légiféré pour éviter le flou artistique, en Belgique tout le monde est d'office donneur mais la famille pouvait s'y opposer, donc maintenant il existe un registre qui reprend le nom des personnes donneuses et elles possèdent un document le prouvant, il est dans mon portefeuille), que je ne veux pas d'acharnement thérapeutique et je souhaite être euthanasiée en cas de force majeure (maladie incurable, état végétatif) et que je veux être incinérée et cendres dispersées.

On se dote de pareilles lois en Belgique pour justement éviter de banaliser et d'avoir des dérives au niveau éthique. Y a pas plus prudent que le Belge (IMG:style_emoticons/MystAventure/laugh2.gif)
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Grover
* 20/03/2008, 13:22
Message #84
Cyclope du matin calme

Grooaaarrrr
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Tout ce que je pourrais dire sur le sujet a déjà été évoqué, donc je vais faire dans le concis (voire lapidaire) en ne reprenant que quelques points de ce qui précède :
  • A l'heure actuelle, la cause du décès n'est toujours pas connue il serait donc de bon ton de conserver un peu de réserve en attendant d'en savoir plus.
  • Je suis assez partagé sur le sujet, car bien que comprenant parfaitement les motivations des "pro-euthanasie", je comprends aussi très bien les réserves de certains "anti" (je ne parle pas des bigots et autres intégristes) vis-à-vis des dérives possibles.
  • Il est toujours facile et tentant de donner des leçons aux "autres".
  • Le suicide n'a jamais été un droit en France, il est même assimilé à un meurtre. Sauf que les tribunaux n'appliquent pas la loi...
  • La plus élémentaire des prudences, c'est de se renseigner avant, et de tirer à vue après si ça s'avère justifé.
  • et j'ajouterai que, jusqu'à présent, tous les médecins/infirmières/proches qui ont été jugés par la Justice Française pour euthanasie ces 10 ou 20 dernières années ont été relaxés, signe d'une tolérance "encadrée".
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dreeli
* 20/03/2008, 13:38
Message #85
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Même Chuck n'a pas fait mieux !
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En effet, on se demande toujours quelle est la cause, moi tout ce que j'espère c'est qu'elle n'a pas trop souffert (paix à son âme) sinon le jugement était bien négatif dixit Le monde d'aujourd'hui "Mme Sébire s'est vu refuser, lundi 17 mars, par la justice, le droit de se faire prescrire un produit létal. Elle avait indiqué, il y a quelques jours : "Je sais maintenant me procurer ce dont j'ai besoin, et si je ne me le procure pas en France, je me le procurerai ailleurs." (sur les dernières phrases vulninette a raison, elle était prête à aller ailleurs ou du moins trouver sa solution ailleurs)

Bref, je suis désolée si j'en ai choqué mais le fait de laisser des gens souffrir ou de ne pas pouvoir décider librement de sa vie me heurte quelque peu et qu'une loi claire, encadrant cet acte grave et qui doit être mûrement réfléchi, empêcherait l'hypocrysie qui entoure certaines fin de vie. Ce fut déjà un débat passionné à l'époque de Marie Humbert et de son fils, il me semble.

Maintenant, je le répête, le fait d'avoir chez nous, une telle loi, ne fait pas de nous des monstres, comme j'ai pû le ressentir!

Mais, bon ce post est aussi là pour exprimer son opinion et respecter celle des autres, c'est très sain je trouve
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dreeli
* 20/03/2008, 13:42
Message #86
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Même Chuck n'a pas fait mieux !
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Autre sujet : J'habite vraiment un pays dirigé par des crétins! Ca y est on a enfin un gouvernement! et ils font forts : 15 ministres plus une chiée de secrétaires d'Etat, tout ça pour capoter en juillet sans doute!





Enfin, on va encore "rire" (IMG:style_emoticons/MystAventure/Oo.gif)
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Ulysse
* 20/03/2008, 13:58
Message #87
Pôv petit poussin

Cas psychiatrique incurable
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Je n'ai jamais caché le fait que je suis croyant et pratiquant, je fais même le KT à des enfants de 7 ans, la première année, l'éveil à la foi, le prochain thème est justement la mort. L'année dernière quand nous avons discuté du thème avec les parents on s'est pris une fin de non recevoir par certains parents qui ne voulaient pas que l'on parle de la mort, on ne devait même pas dire le mot. Cette année les parents veulent absolument que l'on en parle, même du suicide. Je sais pas encore comment je vais m'y prendre mais cela va être coton.
Néanmoins, l'accompagnement en fin de vie est quelque-chose auquel j'adhère n'en déplaise à la hiérarchie catholique qui pense que que notre vie ne nous appartient pas.
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dreeli
* 20/03/2008, 14:01
Message #88
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Hum! parler du suicide, pas évident mais je vais regarder si on a pas un bouquin en cate qui pourrait t'aider! On a peut-être ça dans notre boutique, sinon à quoi ça sert que je travaille en théologie.



Je vais chercher et je te dis quoi.
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Scribe
* 20/03/2008, 14:12
Message #89
Noircisseur de papier virtuel

Et c'est pas fini !
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Si moi je ne suis pas croyant, je reconnais ce mérite du catéchisme qui je pense, s'il est bien fait, permet aux enfants de parler de la mort (quand bien sûr les parents sont suffisamment intelligents pour accepter que le sujet soit abordé : (). Je me souviens d'un des rares cours de caté que j'ai eu petit, on en avait parlé sans a priori et j'en garde un bon souvenir. Bien sûr c'était pas le caté de mes parents où rien que le fait de se poser une question sur ce qu'il y a après la mort était péché. Ça a évolué, en tout cas je pense, et c'est une bonne chose.
Par contre je trouve que la "hiérarchie catholique" comme tu dis Ulysse est trop fermée sur ce genre de questions, surtout depuis que Benoit XVI est pape et ses déclarations rétrogrades (du moins selon moi). Enfin c'est encore une autre question...

@ dreeli : Oui, ça a l'air d'être un joli bordel. (IMG:style_emoticons/MystAventure/laugh2.gif) guidebook me fait un compte-rendu de temps en temps sur MSN, y'a de l'animation. (IMG:style_emoticons/MystAventure/biggrin.gif) Au moins de ce côté là, France et Belgique, même combat en ce qui concerne les gouvernements tourmentés.
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dreeli
* 20/03/2008, 14:14
Message #90
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@Ulysse : ma chef qui donne aussi parfois catechisme me demande si tu n'as rien contre l'usage de livres profanes pour enfants et quel est l'âge de ton auditoire ?

Elle me dit qu'il existe de très beaux livres pour enfants qui explique la mort comme par exemple "Adieu Au revoir Blaireau"

C'est chez Gallimard
"Sujet : Un matin, les amis de blaireau se rassemblent devant sa porte. Ils s'inquiètent parce que leur vieil ami n'est pas venu pour leur dire bonjour et leur prodiguer ses bons conseils, comme d'habitude...

Commentaire : L'auteur et illustratrice, Susan Varley déploie dans ce livre tout son talent pour évoquer avec sensibilité la disparition d'un être cher.
Le thème de la mort est abordé d'une manière directe mais dans un contexte d'une grande tendresse, d'où se dégage l'importance des liens d'amitiés et des valeurs comme le partage.
Le vocabulaire est simple et précis, les illustrations douces, aux couleurs tendres ajoutent encore à cette atmosphère particulière.
L'histoire peut permettre d'aborder ce thème avec les plus jeunes car elle se termine par une note d'espoir abordée d'une façon volontairement pudique.
ÂGE : Dès 4 ans "
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