Un sujet pour discuter un peu sérieusement de questions sérieuses (tout en restant léger )
Ce matin Cathy, la patronne du petit café/restaurant dans lequel je bois mon jus me racontait un truc qui m'a laissé pensive et m'embête toujours un peu...
L'un de ses clients, entrepreneur (bâtiment), est venu déjeuner un midi avec l'un de ses ouvriers.
Ce jour là, c'était "Choucroute".
Cathy a soudain vu l'employé se lever brusquement et sortir en claquant très violement la porte.
Elle s'est approchée de son client qui se levait précipitamment et a demandé ce qui se passait.
Le patron lui a répondu que son employé était musulman.
Cathy est donc sortie et a apostrophé le gars qui s'était éloigné en lui disant :
- Dîtes donc, ce n'est pas parce que mon menu ne vous convient pas que vous devez sortir en claquant la porte!!!
- J'suis musulman, je mange pas de porc! lui répond le gars.
- Ben, ouais, mais moi, quand je viens chez toi au Maroc, j'me ballade pas en jupe ras la moule!! Alors tu respectes aussi mes traditions!!!
Sur le coup, quand elle me l'a raconté, je lui ai dit qu'elle y était allée un peu fort quand même.
Elle aurait pu lui proposer un autre plat dans la mesure où elle le pouvait, lui faire une salade ou autre chose.
Puis je me suis dit que quand même la réaction du gars avait été disproportionnée.
Pourquoi une réaction aussi violente ?
Peut-être n'était-ce pas la première fois que ce client ne pouvait choisir un menu correspondant à ses croyances ?
Peut-être n'était-ce pas la première fois qu'on lui signalait involontairement sa non appartenance à la même société ?
Peut-être était-ce le détail de trop qui ajoutait encore à la stigmatisation de sa religion de "terroristes" ?
Mais alors, cela veut-il dire que tous les cafés de Paris vont devoir se mettre au menu Hallal et Kasher ?
Cathy n'a-t'elle pas un peu raison de dire que nos traditions sont aussi respectable que les siennes ?
Dans quelle mesure puis-je concilier ma conception de la société et la sienne sans qu'il se sente lésé et sans que je me sente contrainte ?
Bref, depuis ce matin, cette histoire me conforte dans l'idée que décidemment la religion et ses principes sont bien plus souvent sources de conflits que de fraternité!
Et vous, vous en pensez quoi ?
Ah ma biche, un ami restorateur a eu la même blague il y a 15 jours, un couple de petit vieux est venu fêter son anniversaire de mariage et est venu discuter du menu avec Robert (40 ans de cuisine, pas du tout un débutant donc) car le beau-fils est musulman. Bref, le menu est approuvé par la fille, tout va bien.
Le jour du repas, entrée ok, entremet ok mais au plat principal là aussi kouac, tout ça, je vous le donne en mille, à cause de la déco végétale de l'assiette, il y avait un petit fagot de haricot entouré d'une fine tranche de lard et Chef a oublié de le retiré de l'assiette du beau-fils! Scandale, il s'est levé, a insulté le serveur, accusé Robert de l'avoir fait exprès, j'en passe... Le couple était attéré, et la fille en remettait une couche, bref...
Cela relève dans ce cas d'un manque d'éducation, à la rigueur, il l'aurait laissé sur son assiette ou signalé poliment le problème, ça passe mais là... Bref, mon Robert a vu son quota tolérance baisser quelque peu au niveau des musulmans.
Moi aussi, ça me hérisse le poil parce que lorsque je vais chez eux, je respecte leurs coutumes mais par contre eux basta, à ce niveau, ça devrait être à nous de nous adapter, pas d'accord. Là, aussi, l'ouvrier aurait pu le signaler aimablement à ta pauvre tenancière qui aurait parfaitement compris. Et je pense qu'elle a eu raison de donner son opinion! Pas évident, mais après tout nos traditions culinaires sont aussi respectables que les leurs!
Lu, pas le temps de développer maintenant, j'y reviendrai ce soir...
Y a deux choses qui m'interpelle dans ton message.
La première, la notion de respect. Le respect est une valeur qui doit être à double sens et pas en sens unique, or de plus en plus je vois ou j'entends des personnes qui demandent qu'on les respecte alors qu'eux même ne respectent pas l'autre. Pour moi on peut difficilement respecter quelqu'un si on est pas respecté par les autres.
Deuxiemement, j'ai l'impression que de plus en plus on a un communautarisme qui se développe. les personnes se regroupent autour d'un parti, d'une religion, d'une cité, d'un clan et que c'est la "guerre ouverte" aux autres car justement ils ne font pas partie de leur communauté, tout manquement à leur règle de la part d'un autre est pris comme un acte envers leur communauté.
Je voulais réagir aussi à ta dernière phrase sur la religion. Je suis croyant, pratiquant et je ne m'en cache pas. Je crois que toute religion prône la tolérance et le respect, malheureusement c'est plus facile à dire qu'à faire.
Je pense que la religion est source de conflit quand elle est mélée à la politique. Je suis heureux de vivre dans un pays où il y a la séparation de l'église et de l'état (si on exclue l'Alsace-Lorraine :(). La religion est alors utilisée comme prétexte à des décisions politiques et les conflits politiques sont utilisés comme prétexte au communautarisme religieux.
C'est franchemlent complexe à exprimer, ce que je veux dire, mais ton exemple montre un sacré malaise dans notre société.
Il fut un temps où, par manque de savoir et d'instruction,
les gens du peuple étaient dirigés et manipulés par la religion.
Nul n'était donc besoin d'avoir la moindre opinion
puisque Dieu tout puissant et lui seul avait raison.
Avec le recul et le savoir, maintenant nous le savons,
pour des raisons d'hygiène il est interdit de manger du cochon.
Qu'aujourd'hui, pour certains, cette prérogative soit toujours une convention
ne les autorise certes pas à en faire pour tous une revendication.
Que, contre le Tout Puissant, on ne veuille pas entrer en rébellion
du choix et du libre arbitre de chacun découle la décision.
Cependant, à ceux qui, de l'hypothétique paradis font la démission
la liberté de se retrouver dans les flammes de l'enfer laissons.
Il n'y a pas si longtemps chez nous aussi, nous le savons,
les préceptes des écritures à la lettre nous suivions.
Le savoir, l'ouverture d'esprit, la tolérance et l'instruction,
font que, pour une majorité, ces préceptes ne sont plus obligations.
Cependant, à la lecture de certains blogs, nous remarquons
que malgré tout, l'étroitesse d'esprit implique l'incompréhension.
Lorsque l'on suit la voie étroite et à la lettre l'interprétation,
d'imposer ses idées partout et toujours restera la tentation.
Il m'est triste de constater que de textes ouverts et de compassion,
dont l'ésotérisme touche ceux qui savent en faire l'interprétation
l'on fasse des lois, des prétextes et des revendications
pour le seul bénéfices des politiques et des couillons.
En gros, quoi!
Ahhhhhhhhhhhhhh d'accord, je vois :
ici, tu nous fais un superbe texte avec plein de mots et de rimes sur un sujet grave et parfaitement argumenté pour défendre ton point de vue...
Et la-bas, on n'a le droit qu'à une histoire de bourses...
Ouais, le communautarisme des forums se développe, deux poids, deux mesures... C'est pas bien ça GG, pas bien!!
Cela dit, je colle en tous points a l'avis de Volyo! Je n'admire des religions que le patrimoine historique...
M'est plutôt avis que le Djédjé a une grande capacité d'adaptation aux admins des différents forums... J'dis ça, j'dis rien, hein!
Pour revenir au propos, je rédige (péniblement) ma réponse.
Bon, alors, juste une parenthèse, hein, admin d'ici, c'est pas pour mettre le souk, je répond juste et je sors...
@Dreeli, je suppose que tu as compté et recompté pour être si sûre de toi...
@Grov', oui en effet, la bas y a Gandalf comme Admin, c'est pas facile!!
Farpaitement je suis zadmin!!! Né alors ??? T'as kekchose cont' ??? Poukwa tu m'agresses ? Tu m'manques de respect là!!!
Bon ceci dit revenons au sujet de ce topic, c'est exactement le genre de sujet de discussion qui fait mes délices...
Je dirais une première chose : Moi, je ne mets pas les pieds dans les pays dont les us et coutumes me font ch... anger de couleur. Et si j'y vais c'est en tant que gros con de touriste donc je ne descends que dans des hotels qui fonctionnent selon MES critères d'appréciation.
Donc encore, si notre façon de vivre, baiser, parler, caricaturer, bouffer, ne plaît pas à certains, personne ne les retient, la sortie c'est par là!
Deuxio, le chapître du respect on me l'a déjà sorti 150 fois et je donne à chaque fois la même réponse :
LE RESPECT N'EST PAS UN DÛ! C'EST QUELQUE CHOSE QUI SE MERITE, SE GAGNE ET EST TRES DIFFICILE A CONSERVER.
JE NE DOIS LE RESPECT A PERSONNE DE FAIT, MAIS CERTAINES PERSONNES ONT GAGNE MON RESPECT!
Et en général je rajoute : Et tu n'es pas de ceux-là, casse toi tu me fais de l'ombre!
Ce qui m'a amené une foule d'amis!!!
Quand à la religion... pour moi c'est la peste de l'âme!
Je ne cède à personne le droit de me dire comment je dois penser!
C'est ma tournée!
Nul n'est censé supposer qu'une personne est a priori pratiquante d'une religion. Je trouve au contraire plutôt sain qu'on ait proposé à cet employé la choucroute comme à n'importe quel autre individu sans préjuger de ses croyances.
Les principaux problèmes qui pourrissent les relations entre les humains c'est :
- grand un, la susceptibilité qui bien souvent entraîne un malentendu suivi d'un malaise.
- grand deux, le manque de communication : n'aurait-il pas été plus simple pour le monsieur de dire, sans pour autant s'excuser d'être ce qu'il est : " Auriez-vous de la nourriture qui ne contienne pas de porc, car je suis musulman ?".
En ce moment, je rencontre ce type d'ennui sur mon lieu de travail : plusieurs collègues masculins ne me font plus la bise, et certains ne me serrent même plus la main. Je vous laisse deviner pourquoi, sachant qu'ils ne me font aucunement la gueule. Je m'y suis faite, mais c'est un peu vexant au début.
Je comprend en revanche beaucoup plus les réactions épidermiques quand il s'agit, par exemple, de condescendance ou de bêtise ("alors, vous mangez beaucoup de couscous ?"). L'allergie à la connerie, je connais...
Pourquoi on te fait plus la bise ?
Tu refoules de la tuyauterie ou tu accuses tout le monde de Marcèlement textuel ?
Tiens, pour te montrer que je suis pas sectaire, moi je te baise bise!!
: > tu restes!
'tain, moi qui ne veut avoir du tactile qu'avec des femelles diaboliques, je ne comprendrai jamais ces coincés du tissu turgescent!!!
J'ai lu les différentes interventions sérieuses (les autres aussi... ) et pour l'instant, la seule chose que je tienne à dire de suite c'est que je ne suis pas d'accord avec Gandalfounet quand au respect.
A mon sens, ce respect est initialement dû à tous et chacun, MAIS charge ensuite aux personnes de mériter de le garder (et c'est pas le plus facile). Sinon, ça revient à dire qu'on ne doit respecter personne jusqu'à preuve du contraire, ce qui ne me semble pas viable.
Le respect est un droit qui DOIT être réciproque, que l'on peut perdre (facilement) et que l'on peut regagner (moyennant beaucoup d'efforts).
Pour le reste, j'y reviendrai plus tard, paskeu là, j'vais pioncer un peu...
Nous nous sommes mal compris, ce qui ne m'étonnes pas de toi!
Mon propos n'est pas de dire qu'il ne faut "à la base" respecter personne.
Le respect de la vie privée, le respect de l'intégrité physique, le respect des convictions propres, etc. sont effectivement dûs au départ.
Je parle ici du respect que l'on devrait de fait envers certaines personnes qui le réclament à cors et à cris.
Je parle du respect qu'on est supposé avoir envers un juge, juste parce qu'il est juge, d'un flic juste parce qu'il est flic, d'un prof juste parce qu'il est prof et ceci EN DEPIT des conneries que ces quidams peuvent dire ou faire.
S'ils veulent qu'on les respecte, ils doivent de par leurs qualités, le travail fait, leur ancienneté reconnue par tous, le mériter.
Prenons l'exemple du prof que je connais bien : Les élèves me doivent de facto un respect de base parce que je suis plus âgé, que j'ai eu mon diplôme, que j'ai de l'expérience, que je peux leur apporter quelque chose, etc.
Cela ne m'autorise pas à les rudoyer, à les traiter comme des moins que rien, à les insulter. Auquel cas je trouverais normal et sain qu'ils ne me respectent plus.
Je crois que beaucoup de gens confondent RESPECT et POLITESSE.
Les 2 vont parfois de paire mais pas forcément; je peux être poli avec une personne par éducation sans pour autant avoir du respect pour elle. Ce ne sont pas les mêmes choses et quand j'engueule un élève qui a fait une connerie, ce n'est pas une question de respect qui est en jeu mais d'autorité et éventuellement de politesse si moi ou lui usons de mots grossiers.
Donc si un élève me rétorque à ce moment que je lui manque de respect, il a droit à ma réponse favorite!
Un jour que j'étais dans un tribunal, la cour est entrée et les gens se sont fait sermonner parce qu'ils ne se levaient pas à l'entrée du juge. Sa phrase a été : Vous nous devez le respect et vous êtes tenus de vous lever lorsque la cour entre dans le tribunal!
Autant te dire que si j'avais été assis, ce qui n'était pas le cas, je serais resté assis!
On se lève effectivement lorsqu'un directeur entre en classe, lorsqu'un juge entre dans le tribunal ou lorsqu'on reçoit quelqu'un dans son bureau, mais on le fait par POLITESSE, pas, ou pas encore par respect!
Na!
Et cesse de me contredire sans arrêt, c'est assez irrespectueux!
Canard!
J’avoue être très partagé quand à cette anecdote. Je comprends bien le fond et la motivation de chacun, mais j’ai du mal à me faire une opinion.
Dans mon précédent emploi, j’ai été témoin d’une situation similaire :
Lors d’une rencontre annuelle entre quelques salariés des différentes filiales du groupe auquel mon entreprise appartenait, nous avons tous été conviés à un dîner dont tous les plats étaient à base de cochon. Or, sachant qu’il y a beaucoup de Magrébins qui travaillent en fonderie, je vous laisse imaginer l’état d’esprit de ceux qui nous ont regardés manger en avalant tout au plus quelques feuilles de salade…
L’idée de ce dîner était au mieux une erreur, au pire une provocation, et j’aurais tout à fait compris qu’ils s’énervent et fassent un scandale.
De prime abord, j’ai quand même tendance à penser que le client a réagi de façon excessive, mais ne connaissant pas toute l’histoire (a-t-il par le passé subi des vexations ou discriminations, est-il simplement un peu trop soupe-au-lait, s’est-il fait « piéger » par son patron… ?), je ne sais pas si je dois l’en blâmer.
De l’autre coté, j’imagine difficilement un restaurateur « généraliste » passer son temps à jongler entre les désirs et convictions de ses clients potentiels (kasher, hallal, végétarien voire végétalien…). Un petit restau de quartier comme celui de Cathy n’a pas les moyens d’une telle politique.
Ce qui me gêne aussi, c’est cette impression que j’ai que les médias nous renvoient en permanence une image paranoïaque de l’Islam. Pour beaucoup de gens, Islam et terrorisme vont de pair (merci G.W. Bush!), ce qui n’est pas de nature à calmer les esprits de Musulmans « sans histoire » qui ne demandent rien de plus que de vivre tranquillement là où ils sont. Et faire des généralités à partir de cas somme toute isolés a toujours été un jeu dangereux.
Je l’ai déjà dit, le respect est un droit réciproque initialement dû à tous, sous réserve que chacun doit ensuite mériter de le garder.
Etant donné que je n’aime pas trop les gens « trop croyant » de tous bords, l’alibi religieux tend évidemment à m’énerver. Ça n’empêche pas pour autant les traditions d’être tout aussi solidement chevillées et respectables.
Croire en certains principes (religieux ou autres) est tout à fait honorable tant qu’ils ne sont pas discriminatoires, en faire une loi inflexible opposable et imposable à tous relève de la dictature.
Bref, je pourrais broder encore quelques temps autours du sujet et même digresser sur des thèmes plus généraux, toujours est-il qu'arrivé ici, je ne parviens toujours pas à me faire une opinion…
Une petite anecdote que m'a raconté Gregory, mon dentiste à midi. C'est un jeune homme très gentil et hypersensible. Il a gardé une assistante pendant des années et quand son mari a été muté ailleurs, elle est partie!! Ce depart la chagrinait et lui aussi!!
Il a donc embauché une jeune Sénégalaise, Fatou, bcp plus diplomée que la 1°. Au debut, elle etait assez froide, puis elle s'est mise à discuter assez facilement avec les patients.
J'arrive donc aujourd'hui et je vois une nouvelle assistante!!
Moi : "Et Fatou ???"
Lui : " Ne me parlez pas de ce qui fache!" en riant...
Finalement, il me raconte :
La Fatou, Sénégalaise, arrive avec un visa de 6 mois, Gregory l'embauche et lui fait un CDI... Fatou est tranquille pour 10 ans en France...
Un jour, en discutant, il lui dit que le plus simple serait qu'elle demande la nationalité Française.
Là, elle monte sur ses grands chevaux et lui déclare " Vous croyez que j'ai envie d'être Française ? Ce pays de m... !!"
Gregory, qui part souvent en Mauritanie pour l'humanitaire, a été choqué par sa réponse!
A partir de ce jour, elle s'est mise en maladie et il ne l'a plus vue!! Lui qui a besoin d'une assistante, a été obligé de payer 6000 euros pour pouvoir rompre le contrat de travail!
Edifiant!!
PS : Greg met toujours de la musique classique pendant les soins. C'est assez agréable (ce matin, Brahms)... Il me disait que la nouvelle assistante ne supporte pas la musique classique!!
C'est pas une gracieuse, celle là!!
Ben de la techno dans un cabinet de dentiste c'est risqué, eut égard à l'usage de la fraise qui pourrait faire des dégats si le dentiste se laissait prendre par le rythme saccadé de la musique
Je déplore la disparition des partis alternatifs aux élections présidentielles...
http://www.dailymotion.com/video/x144x7_partidelaloinaturelle
Qu'est ce que c'était bien quand même
Intégration ? De Villiers a la solution :
Ouais, j'l'ai aperçu ce matin dans la boite à images, il est toujours aussi grave... :(
Ce qu'il y a de bien dans cette campagne qui commence, c'est que je sais au moins à qui je ne donnerai pas mon suffrage... Me reste plus qu'à trouver pour qui voter...
Tout de suite, j'y vois plus clair.
Mouaip, mais ce cher Jean-Marie reste quand même l'une des rares personnes au monde a avoir été atteintes de cécité mobile : un coup l'oeil droit, un coup l'autre...
Etonnant, non ?
j'ai toujours vu son bandeau sur l'oeil gauche.
Vu un dessin humoristique :
"Aux dernières élections j'ai voté avec le front!
Cette année je vais utiliser ma cervelle"
Pas compris le dessin de Alex
Toujours pas!
Bon, voyons ce que j'ai compris :
- le Nico se cache un oeil (peut-être pour imiter l'oeil manquant de Le Pen)
- puis il dit qu'il ne se cogne dans aucun mur malgré la perte de vision
- le titre de l'image induit qu'en disant cela le Sarkonain désire se différencier de l'autre dingue qui lui se cognerait dans les murs...
ça m'échappe!
Des murs figurés ? Quels murs ?
Pourquoi Le Pen se cognerait-il contre des murs ?
Pourquoi Sarko ne s'y cognerait-il pas ?
Ben si chacun se cache un oeil, seul le borgne n'y verra plus rien
Dites les gauchistes à 5 balles là... Vous seriez pas vous même borgne d'un oeil et aveugle de l'autre pour ne pas vous rendre compte que Sarko sera peut-être ce qui va vous arriver de mieux depuis 30 ans ?
'tain, si vous en voulez pas, passez-le nous!!!
En voilà au moins un qui tient ses promesses et qui ne promet pas ce qu'il sait déjà qu'il ne fera pas!
Pas comme l'autre gourde là!
Et pendant ce temps là... l'extrême centre progresse
On pourrait lui faire un lot avec ces 2 conn... cretins pour pas cher!!
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/BENILDE/13928?var_recherche=Nicolas%20Sarkosy
http://www.syti.net/SarkozyDanger.html
C'est de ça qu'il a envie... le Ouf!!
Mon père est comme Paul. Moi je lui rétorque que comme tous les mecs de petite taille au pouvoir, il a une revanche à prendre et qu'il est un roquet dangereux (avec les précédents que sont Hitler et Napo dans le genre minus à ego surdimentioné).
Hélas pour vous, la gourde socialiste n'a pas beaucoup d'ampleur et elle a aussi un nain à gérer qui n'a pas envie d'être "Premier homme de France" à la place de Bernadette, je pense que le Jacquot il doit rire du foutoir qui s'annonce.
Je serais française, je serais bien emmerdée pour voter mais à mon avis c'est françois qui aurait mon vote, faut peut-être changer la donne que toujours l'alternance gauche - droite
En Belgique, c'est la même chose, je ne suis sûre que d'une chose à l'heure actuelle, je ne voterai pas PS, trop de conneries à leur compte, qu'ils fassent un peu le ménage et qu'ils mijotent un peu dans l'opposition, ça leur fera le plus grand bien! Mais, les grens sont cons et re-votent toujours pour les mêmes!
D'accord avec toi... mais celui du Monde Diplomatique n'est guere plus rejouissant!!!
Franchement pour me faire une idée je ne me fie pas spécifiquement à la presse à lire ou à regarder, toujours achetée par un côté ou l'autre.
Encore moins aux éventuels sites carrément tendancieux!
Donc je m'en remet à mon jugement perso basé sur une multitude d'infos éparses, sur ce que je vois, constate et entends.
Je ne dis pas que Sarko soit la panacée universelle mais suite à Dieu-Mitterand et Gnafron-Chirac, franchement c'est de très loin ce que vous avez de mieux en stock, ormi Le Pen bien sûr!!! Mais je ne sais pas pourquoi, je ne vous sens pas voter pour lui!!!
Oubliez un peu le tiraillage sur pianiste dont vous êtes les champions et regardez objectivement ses réalisations et vous verrez que pour une fois vous allez en avoir un qui tient ses promesses.
Ne tombez pas dans le panneau des anti-tout qui ne propose rien sauf de cracher à la gueule de ceux qui font bouger les choses!
Quand Sarko a proposé de Karsheriser la racaille, tous les connards l'on traité de raciste sous prétexte qu'il identifierait tous les habitants des cités dortoir à de la racaille.
Ca n'a jamais été son propos mais bien de dire qu'il fallait nettoyer ces cités des individus les plus néfastes qui y font régner une loi très discutable.
Dés lors, si on l'entend comme ça, le Karsher devient juste une figure de style et non pas une ode au racisme.
Mais c'est tellement plus commode de critiquer plutôt que de bouger...
Bon, là-dessus je retourne lire PIF-GADGET!
Il parle tellement que je le vois plutot en bonnimenteur de foire qu'en president!!
Et... il me herisse le poil... Mais pas de desir!!!
Allez, votez Le Pen qu'on rigole franchement!!!
Vous risquez pas grand chose il va casser sa pipe dans pas lontemps Papy!
Pareil!!
J'irai moi-même déposer mon bulletin de vote et une gerbe () sur sa tombe!
Votez pour le Trotskyste *prout* pas évident à prononcer et à écrire ce truc
Ou alors votez Zidane, tant qu'à voter pour un con... !
Et pendant qu'on s'interroge sur qui nous mangera, http://www.lemonde.fr/web/article/0,...
Nous avons la plus belle bureaucratie du monde...
Mettez 20 chimpanzés dans une chambre, accrochez une banane au plafond et mettez une échelle permettant d'accéder à la banane.
Assurez-vous qu'il n'y a pas un autre moyen d'attraper la banane que d'utiliser l'échelle et mettez en place un système qui fait tomber de l'eau très glacée dans toute la chambre dès qu'on commence à escalader l'échelle.
Ainsi, lorsqu'un chimpanzé essaie de grimper à l'échelle, tous les chimpanzés reçoivent une douche glacée.
Les chimpanzés apprennent vite qu'il ne faut pas escalader l'échelle.
Arrêtez alors le système d'eau glacée, de sorte que l'escalade n'a plus son effet de gel.
Maintenant, remplacez un des 20 chimpanzés par un nouveau. Ce dernier, évidemment, va essayer d'escalader l'échelle et, sans comprendre pourquoi, il se fera tabasser par les autres. (Eux savent quelque chose que lui ne sait pas.)
Remplacez encore un des anciens chimpanzés par un nouveau. Ce dernier se fera encore tabasser, et c'est celui qui a été introduit juste avant lui qui tapera le plus fort.
Continuez la leçon jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que des nouveaux...
Alors aucun ne cherchera à escalader l'échelle, et si jamais il y en a un qui pour une raison quelconque ose y penser, il se fera massacrer illico par les autres.
Le pire, c'est qu'aucun des chimpanzés n'a maintenant la moindre idée de la raison pour laquelle il ne faut pas monter sur l'échelle mais est tout a fait disposé à coller un pain à celui qui s'y risquerait.
C'est ainsi que naît et fonctionne la "culture d'entreprise". (ndlr : ou les dogmes à la con... )
Intéressant.
Mais ce n'est qu'une image facile.
L'expérience a-t'elle été réellement conduite ?
J'en doute, c'est plutôt une plaisanterie destinée à stigmatiser l'immobilisme des "institutions", des groupes.
De toutes façons on ne peut pas comparer l'attitude d'un chimpanzé et celle d'un être humain doué de parole (et de quleques autres défauts )
Ça me rapelle, plutôt sur le thème de l'autorité, une expérience qui m'a toujours dérangée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
J'ai détesté les "résultats" de cette expérience mais encore plus l'immmoralité du scientifique et de son protocole vraiment pas honnête.
moi aussi, on nous l'avais montrée à je ne sais plus quel cours au secondaire
L'être humain EST peu de chose!
Et s'il est quelque chose, il n'est en tous les cas ni aussi haut placé qu'il le pense (à mon avis il a même redégringolé l'échelle de la civilisation) ni aussi important qu'il voudrait l'être.
En tout état de cause, l'être humain est sans doute la plus mauvaise chose qui soit arrivé à cette pauvre planète!
Quant à savoir si l'expérience imaginée par Groover place l'humain au rang du chimpanzé, je dirais simplement que cette expérience a tout faux car jamais les conditions requises de cette expérience ne seront réelles dans ce qu'est une vie de chimpanzé. Donc, le chimpanzé étant sorti de son lieu et système de référence habituel, toute conclusion sur son comportement est de facto erronée!
Sic transit intestinal! (Ou kekchose comme ça!)
C'est rien c'est l'esprit ambiant en Belgique pour le moment, le pessimisme chronique et comme en plus on a un temps à chier
quelle maîtresse-femme!
Histoire d'en rajouter une couche, il me semble qu'il n'est même pas besoin (désolée soucoupette), d'exercer une violence sur autrui pour obtenir Grover-Milgram. L'adhésion au consensus par soumission à l'avis général - le conformisme - suffit largement (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch, souvent citée à côté de Milgram).
Et par la suite, effacer les causes réelles est tellement humain... Il y a tant de comportements, d'habitudes, d'objets même qui survivent à la perte de leur signification. Même pas besoin que cela concerne seulement la hiérarchie ou la dominance. Demandez par exemple autour de vous pourquoi les gosses sont en vacances en juillet-août et dites-moi combien de personnes sauront vous répondre.
Au passage, une obsession perso : pourquoi a-t-on eu besoin d'inventer le langage (articulé que nous sommes les seuls à posséder parmi les bestiaux de ce monde) ? Je n'ai jamais compris l'avantage adaptatif que ça pouvait apporter. La chasse c'est mieux quand on ne crie pas, et on peut parfaitement se passer de parole dans les interactions sociales, les primates y arrivent très bien. Alors ???
Le langage articulé, ça permet de mieux se coordonner pour dézinguer les ceusses qui savent pas causer. Avantage concurrentiel évident.
Ben oui, l'homme n'est pas bon (ou alors longuement mijoté).
Les vacances d'été c'était pour les travaux des champs et le jeudi pour le catéchisme, mais je crois bien que quelqu'un l'a déjà dit dans un autre sujet...
Moi ce qui m'a révoltée ce matin c'est d'apprendre que finalement Chantal Sébire a dû se résoudre à se suicider car l'Etat français n'a pas les couilles de légiférer une bonne fois pour toute sur l'euthanasie (comme ce fut le cas chez nous et en Hollande où la situation est claire). Cette femme avait une maladie non seulement incurable mais en plus qui attentait à sa dignité humaine... Bref, alors qu'elle aurait pu s'éteindre en douceur entourée des siens, elle a dû prendre le taureau par les cornes et faire cet acte ultime peut-être pas dans les meilleures conditions.
D'après ce que j'ai compris, on ne sait pas exactement s'il s'agit d'un suicide. La possibilité qu'elle soit morte des suites de sa tumeur est envisagée très sérieusement.
Ha, oui, en effet... je ne savais pas qu'elle avait finalement mis fin à ses jours...
Ca devient récurant : je suis de moins en moins fière d'être française... :(
C'est vrai ça!!
Qu'est-ce que j'attends pour aller vivre en Lybie ou au Yemen ?
Tu as pafaitement raison, et encore tu n'as pas entendu les commentaires scandaleux de certains sur "l'exception française" où, à la différence des pays "du nord", nous ne banaliserions pas le délicat rapport à la fin de vie qui risque d'entraîner à peu près tout, de l'eugénisme à la vente d'organes. En gros, accepter le sucide assisté reviendrait à pousser mémé vers la sortie si elle devient un fardeau. A vomir.
Et tout ça sur un fond d'hypocrisie tout autant à gerber car "l'assistance palliative irréversible" est fréquente en milieu hospitalier, on le sait même si personne ne prend le risque de le dire. J'ai accompagné moi-même jusqu'au bout des proches que j'adorais et dont le départ, sans qu'on m'en parle directement, était visiblement "aidé" et encore aujourd'hui je bénis les équipes qui l'ont fait en silence.
J'espère pour elle et sa famille que Chantal Sébire est partie doucement, voire qu'il s'agit d'une mort naturelle. Sinon, nous autres, Français, sommes vraiment des enflures.
Je sais pas comment elle est morte mais c'est clair que la France est en retard dans le domaine et repousse toujours de faire évoluer la question, jusqu'à ce qu'un nouveau cas se présente et qu'on se retrouve dans la même impasse.
En France, on a une peur maladive de la mort qu'on masque sous un hypocrite "Oh mais la vie c'est sacré, c'est un meurtre, blablabla". Je suis bien d'accord qu'il faut encadrer ça avec beaucoup de rigueur, mais de là à imposer une vie de souffrance à ces personnes condamnées, c'est inhumain. Un être humain en bonne santé (physique j'entends... ) a droit au suicide, mais un malade aaah non, interdit! On achève bien les chevaux...
La mort c'est un sujet qui reste encore complètement tabou en France (bon y'a pas qu'en France hein). Y'a des meurtres à la pelle dans les journaux, de la violence sanglante, et du coup on oublie ce qu'est vraiment la mort, la vraie. On n'en parle pas aux enfants, on les laisse seul face à ça parce que les parents ont pas les couilles d'en parler à leurs enfants. Et quand est passé le temps des terreurs enfantines, que l'enfant est grand, on ne lui en parle pas davantage, on considère qu'il sait ce que c'est, la mort, il la voit tous les jours à la télé. Et puis quand papi est mort, il a bien compris, bien sûr. Il a vu ce que c'était.
Tu parles, on lui a dit que papi était décédé, qu'il nous avait quitté, ou un truc du genre (on a quand même un peu évité de dire qu'il était mort, c'est le mot tabou). Il a vu un corps allongé, il a vu un cercueil, s'est-il interrogé une seconde sur la fin de sa propre vie ? Non, une fois rentrés du cimetière, on a fait en sorte d'oublier ça bien vite.
Est ce que mourir, c'est si terrible que ça ? Parlons aux athées, puisque la mort n'effraie pas le croyant, du moins pas le vrai. C'est quoi concrètement pour nous-même ? Peu de gens se posent la question, ou alors ils y pensent et puis bien vite oublient parce que la perspective de la mort leur cause une telle angoisse qu'il la repoussent jusqu'à ce qu'elle s'impose à eux.
Avant de dramatiser la mort, il faudrait peut-être prendre le temps de réfléchir à la question. Quand j'étais petit, lors de la sieste à l'école, je me souviens d'après-midi entières passées dans mon petit lit à y penser, terrorisé à l'idée qu'un jour tout ce que je suis, moi, je disparaîtrai, je ne me souviendrai plus de rien, que j'allais arrêter de vivre, forcément, inéluctablement.
Et puis un jour en cours de philo j'ai lu un texte, je n'irai pas jusqu'à dire que ça a été une révélation mais ça a complètement changé l'idée que je me faisais de la mort, et depuis cette idée ne m'effraie plus. C'est un texte d'Epicure, extrait de la "Lettre à Ménécée".
Prends l'habitude de penser que la mort n'est rien pour nous. La mort est absence de sensation. La craindre est donc une absurdité car il ne peut y avoir de douleur dans la mort. C’est en prenant conscience de la réalité de cet état d’absence de sensations que l’homme peut se libérer de sa crainte et vivre heureux. Car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or la mort est privation de toute sensibilité. Par conséquent, la connaissance de cette vérité que la mort n'est rien pour nous, nous rend capables de jouir de cette vie mortelle, non pas en y ajoutant la perspective d'une durée infinie, mais en nous enlevant le désir de l'immortalité. Car il ne reste plus rien à redouter dans la vie, pour qui a vraiment compris que hors de la vie il n'y a rien de redoutable. On prononce donc de vaines paroles quand on soutient que la mort est à craindre non pas parce qu'elle sera douloureuse étant réalisée, mais parce qu'il est douloureux de l'attendre. Ce serait en effet une crainte vaine et sans objet que celle qui serait produite par l'attente d'une chose qui ne cause aucun trouble par sa présence.
Ainsi celui de tous les maux qui nous donne le plus d'horreur, la mort, n'est rien pour nous, puisque, tant que nous existons nous-mêmes, la mort n'est pas, et que, quand la mort existe, nous ne sommes plus. Donc la mort n'existe ni pour les vivants ni pour les morts, puisqu'elle n'a rien à faire avec les premiers, et que les seconds ne sont plus.
C'est tout bête, mais je trouve ça très juste et très vrai.
(bon désolé j'ai un peu digressé... )
Tout ce que je pourrais dire sur le sujet a déjà été évoqué, donc je vais faire dans le concis (voire lapidaire) en ne reprenant que quelques points de ce qui précède :
En effet, on se demande toujours quelle est la cause, moi tout ce que j'espère c'est qu'elle n'a pas trop souffert (paix à son âme) sinon le jugement était bien négatif dixit Le monde d'aujourd'hui "Mme Sébire s'est vu refuser, lundi 17 mars, par la justice, le droit de se faire prescrire un produit létal. Elle avait indiqué, il y a quelques jours : "Je sais maintenant me procurer ce dont j'ai besoin, et si je ne me le procure pas en France, je me le procurerai ailleurs." (sur les dernières phrases vulninette a raison, elle était prête à aller ailleurs ou du moins trouver sa solution ailleurs)
Bref, je suis désolée si j'en ai choqué mais le fait de laisser des gens souffrir ou de ne pas pouvoir décider librement de sa vie me heurte quelque peu et qu'une loi claire, encadrant cet acte grave et qui doit être mûrement réfléchi, empêcherait l'hypocrysie qui entoure certaines fin de vie. Ce fut déjà un débat passionné à l'époque de Marie Humbert et de son fils, il me semble.
Maintenant, je le répête, le fait d'avoir chez nous, une telle loi, ne fait pas de nous des monstres, comme j'ai pû le ressentir!
Mais, bon ce post est aussi là pour exprimer son opinion et respecter celle des autres, c'est très sain je trouve
Autre sujet : J'habite vraiment un pays dirigé par des crétins! Ca y est on a enfin un gouvernement! et ils font forts : 15 ministres plus une chiée de secrétaires d'Etat, tout ça pour capoter en juillet sans doute!
Enfin, on va encore "rire"
Je n'ai jamais caché le fait que je suis croyant et pratiquant, je fais même le KT à des enfants de 7 ans, la première année, l'éveil à la foi, le prochain thème est justement la mort. L'année dernière quand nous avons discuté du thème avec les parents on s'est pris une fin de non recevoir par certains parents qui ne voulaient pas que l'on parle de la mort, on ne devait même pas dire le mot. Cette année les parents veulent absolument que l'on en parle, même du suicide. Je sais pas encore comment je vais m'y prendre mais cela va être coton.
Néanmoins, l'accompagnement en fin de vie est quelque-chose auquel j'adhère n'en déplaise à la hiérarchie catholique qui pense que que notre vie ne nous appartient pas.
Hum! parler du suicide, pas évident mais je vais regarder si on a pas un bouquin en cate qui pourrait t'aider! On a peut-être ça dans notre boutique, sinon à quoi ça sert que je travaille en théologie.
Je vais chercher et je te dis quoi.
Si moi je ne suis pas croyant, je reconnais ce mérite du catéchisme qui je pense, s'il est bien fait, permet aux enfants de parler de la mort (quand bien sûr les parents sont suffisamment intelligents pour accepter que le sujet soit abordé :(). Je me souviens d'un des rares cours de caté que j'ai eu petit, on en avait parlé sans a priori et j'en garde un bon souvenir. Bien sûr c'était pas le caté de mes parents où rien que le fait de se poser une question sur ce qu'il y a après la mort était péché. Ça a évolué, en tout cas je pense, et c'est une bonne chose.
Par contre je trouve que la "hiérarchie catholique" comme tu dis Ulysse est trop fermée sur ce genre de questions, surtout depuis que Benoit XVI est pape et ses déclarations rétrogrades (du moins selon moi). Enfin c'est encore une autre question...
@ dreeli : Oui, ça a l'air d'être un joli bordel. guidebook me fait un compte-rendu de temps en temps sur MSN, y'a de l'animation. Au moins de ce côté là, France et Belgique, même combat en ce qui concerne les gouvernements tourmentés.
@Ulysse : ma chef qui donne aussi parfois catechisme me demande si tu n'as rien contre l'usage de livres profanes pour enfants et quel est l'âge de ton auditoire ?
Elle me dit qu'il existe de très beaux livres pour enfants qui explique la mort comme par exemple "Adieu Au revoir Blaireau"
C'est chez Gallimard
"Sujet : Un matin, les amis de blaireau se rassemblent devant sa porte. Ils s'inquiètent parce que leur vieil ami n'est pas venu pour leur dire bonjour et leur prodiguer ses bons conseils, comme d'habitude...
Commentaire : L'auteur et illustratrice, Susan Varley déploie dans ce livre tout son talent pour évoquer avec sensibilité la disparition d'un être cher.
Le thème de la mort est abordé d'une manière directe mais dans un contexte d'une grande tendresse, d'où se dégage l'importance des liens d'amitiés et des valeurs comme le partage.
Le vocabulaire est simple et précis, les illustrations douces, aux couleurs tendres ajoutent encore à cette atmosphère particulière.
L'histoire peut permettre d'aborder ce thème avec les plus jeunes car elle se termine par une note d'espoir abordée d'une façon volontairement pudique.
ÂGE : Dès 4 ans "
oui en effet le titre est space et en fait "Adieu blaireau" c'est le titre d'un film tandis que le livre pour enfant c'est "au revoir blaireau"
sinon ai trouvé aussi ceci :
Si on parlait de la mort ? Catherine Dolto
Gallimard Jeunesse
16, 5 cm x 17, 5 cm 28 pp
6.30 €
ISBN 207057573X
Depuis ce jour Colette Nys-Mazure et Estelle Meens
Ma petite soeur Anne vit chez Tante Antoinette. En fin de semaine, je vais chez mes grands-parents, c’est là que vit mon frère Pierre.
Comment aurait été la vie avec Papa et Maman ?
Editeur : Edition Labor
Format : 230 x 230 mm
Ages : + 6 ans
30 pages
Le dernier voyage Andréa Nève et Mario Ramos
Couché sur un coussin, le vieux Charlie somnole en songeant à son passé. C’était un fier matou, mais maintenant, ce n’est plus pareil.
Editeur : Pastel
Format : 210 x 290 mm
Ages : - 6 ans
Où es-tu parti ? Laurence Afano
C’était un dimanche. Ce jour-là, tu t’es cogné la tête. On m’a dit que tu ne te relèverais plus, mais je n’ai pas bien compris. Tu étais mon grand frère...
Comment parler de la mort avec les mots du coeur ? Un sujet difficile et délicat que ce livre aborde avec pudeur et émotion.
Editeur : Alice Jeunesse
Format : 220 x 270 mm
Ages : - 6 ans
Le petit oiseau de Jules est mort Christian Lamblin, Régis Faller, Charlotte Roederer
Au retour d’une promenade dans les bois, Jules découvre un petit oiseau près de la voiture, et il n’a pas l’air en forme...
Une jolie histoire pour les petits, suivie d’un livret parents rédigé par Edwige Antier.
Editeur : Nathan
Format : 170 x 200 mm
Ages : - 6 ans
Quelqu’un que tu aimais est mort Agnès Auschitzka – Nathalie Novi
Un de tes parents, un ami est mort. Ce petit livre a été écrit pour t’accompagner pendant ce moment difficile, pour t’aider à trouver en toi la force et le courage de le vivre, pour te permettre de retrouver la paix, dans l’espérance de Dieu.
Editeur : Bayard Jeunesse
Format : 130 x 190 mm
Ages : + 6 ans
Voilà si ça peut déjà aider
Chouette liste. Le Dolto en particulier doit être intéressant pour Ulysse, comme elle est toujours restée croyante si je me souviens bien.
Merci beaucoup Dreeli, Je vais regarder à la bibliothèque de la ville ils doivent au moins en avoir un ou deux. Sinon dans leur livre de cathé ils ont une très belle histoire sur la mort qui la compare au passage de la chenille au papillon, la petite chenille est triste car sa grand mère a disparu et sa maman explique que c'est normal et qu'on ne sait pas ce qu'il y a après car la petite chenille ne voit pas les papillons qui volent au dessus.
Allez j'y ajoute mon grain de sel...
1) Primo, que l'église considère que notre vie ne nous appartient pas est déjà une des plus fameuses conneries qu'elle ai pu nous sortir.
Que je sache Dieu n'est pas prêteur sur gage et s'il est effectivement à l'origine de notre vie, je le vois mal suffisement mesquin que pour nous dire : Tiens, voilà une vie mais gaffe elle est à moi et elle s'appelle retour! Donc comme Dieu est bonté et que reprendre c'est voler, notre vie est bien à nous!!!
2) Je conçois mal qu'au XXIème il y ai encore des croyants!
Réfléchissons un peu : Si un zig se pointe aujourd'hui et annonce au monde : Je suis le fils de Dieu ou son prophète ou son porte-parole ou son attaché de presse, je ne lui donne pas 15 jours avant de finir dans une jolie chemise blanche avec les manches qui s'attachent dans le dos.
Et il y aura une foule de psy pour établir des dossiers gros comme ça établissant avec certitude que le monsieur a un problème d'identité!
Alors comment peut-on croire qu'une histoire aussi abracadabrante que celle que l'on raconte dans les différents cours de religion soit elle bien réelle et non pas sujette à une expertise psychiâtrique approfondie ?
Comment à l'ère de l'information et d'internet peut-on encore se laisser abuser par un canular vieux de plusieurs millénaires ?
Oh, Dieu, son fils, son prophète et ses bouquins, c'est un HOAX!!! Réveillez-vous!
A l'époque de la naissance des religions qui subsistent encore de par le monde, il devait y avoir sur terre 2 ou 300 millions d'individus, à tout casser. De ces 2 à 300 millions, 95 % étaitent analphabètes et de souche pauvre et inférieure socialement.
Qu'on ai pû, pour les besoin d'asseoir un pouvoir, faire gober de telles inepties à une population inculte à travers le monde à cette époque, rien de bien surprenant! Il croyaient bien que la terre était plate ces cons... ! Mais qu'aujourd'hui encore on prête oreille à ces fadaises me laisse carrément sur le cul et dubitatif quand à la soi-disant supériorité intellectuel de l'être humain!
3) Ma vie c'est mon corps! Et je fais de mon corps ce que je veux. Y compris le détruire si je n'en veux plus et si la vie m'est insupportable. Je n'ai pas demandé à naître (Même si je ne regrette pas que cela me soit arrivé!) j'estime donc avoir le plein droit de mourir quand cela me chante!
4) C'est quoi cette civilisation de merde qui interdit à ses malades de mourir dignement et même de mourir tout court mais qui autorise ses soldats de 20 ans à aller mourir au nom d'idéaux de merde ?
5) Je suis énervé!
Gandalf : ce qu'apporte une religion, c'est l'espoir. Qu'importe que les gens y croient vraiment, ou qu'ils se réfugient simplement derrière ca? Franchement, qui es tu pour les juger?
La façon dont tu t'exprimes me fait penser à tous ces adultes cyniques qui essayent d'arracher leurs rêves aux enfants, de les faire grandir, alors qu'ils sont en fait tout simplement jaloux d'avoir eux même perdu cette naïveté et cette crédulité. Oui, il y a des gens qui croient qu'un messie va venir nous sauver. Et alors? Je trouve ca magnifique, réellement beau. Et pourquoi serait ce totalement inconcevable? Je crois sincèrement qu'il existe des grandes âmes qui sont sur Terre pour nous aider. D'où viennent elles, qui les envoie? Je ne cherche pas à comprendre et je l'accepte : je suis peut être idéaliste et même un peu con con, mais tant pis. Tu as parfaitement le droit d'avoir une conception différente des choses, mais tu n'as pas le droit de chercher à l'imposer : c'est de l'intégrisme, et je trouve ca franchement haïssable : tout le monde y cède parfois, moi le premier, mais on devrait éviter ca autant que faire se peut, je trouve.
Quant au droit de choisir sa mort, je suis pour, en connaissance de cause : un homme dont j'étais très proche (je le considérais même comme un second père) s'est suicidé il y a quelques années. Au début, je considérais ca comme un acte lâche, mais je pense maintenant qu'un tel choix révèle une telle souffrance psychique et psychologique qu'il est impossible de le juger.
Pour le cas de Madame Sébire précisément, je ne me permettrai pas de commentaires. En revanche, je souhaite vraiment qu'elle repose en paix. La mort de quelqu'un, c'est toujours très triste, quelle que soit la personne; peu importe ce qu'elle a fait et ce qu'elle a représenté.
Olà olà, un peu de calme.
reekoo : Gandalf a parfaitement le droit d'apporter son point de vue sur la question, pas besoin de d'"être quelqu'un" pour juger, tout le monde a le droit de le faire, ça s'appelle la liberté d'expression...
En revanche Gandalf je pense effectivement que ton message est à la limite de l'intolérance, que tu ne comprennes pas du tout la religion et que tu exècres ses principes, très bien, et libre à toi de le dire, en revanche quand tu dis "Mais qu'aujourd'hui encore on prête oreille à ces fadaises me laisse carrément sur le cul et dubitatif quand à la soi-disant supériorité intellectuel de l'être humain!" c'est une remarque gratuite et insultante envers les croyants. Je pense pas qu'Ulysse ou qui que ce soit d'autre soit venu t'imposer de croire en Dieu ou quoi que ce soit dans ce style, donc tu peux respecter ce point de vue, même si tu n'es pas du tout en accord avec ça.
Entendu aujourd'hui à la radio : "Les pêcheurs sont en colère. Le thon monte."
Oui mon Paulo car ils risqueraient de perdre l'occasion de discuter avec toi de choses interessante, toi qui est loin d'être un con.
Vous savez je travaille en théologie, dans une université, je suis cernée par les cols romains mais heureusement se sont des hommes intellignets qui ne m'imposent pas du tout leur vue et ils savant très bien que je suis agnostique. Je respecte leur foi, je trouve ça beau mais je ne partage pas du tout leur vue, j'ai même de plus en plus de mal depuis que le dernier monsieur en blanc a été élu mais nous avons des échanges très enrichissant lorsque nous discutons de tout et de rien.
J'ai comme l'impression qu'il n'aime pas qu'on lui cherche des poux sur la tête, le Gandalf... Chauve qui peut!
Plus sérieusement et simplement pour exprimer mon opinion qui n'a absolument aucun intérêt, j'aime bien cette notion, découverte, il y a bien longtemps, dans l'oeuvre de Castaneda - un esprit quelque peu fumeux - et que j'essaierai de résumer ainsi :
la croyance, quelle qu'elle soit, n'a aucune importance. Elle est même quasiment toujours la cause de l'incompréhension entre les êtres, et de toutes les avanies qui en découlent, dès lors que l'on a pas compris que la notion véritablement importante est celle qui impose que l'homme DOIT croire.
Si l'on prend le temps de réfléchir vraiment à cela, la croyance en elle-même prend un éclairage différent, faisant la lumière sur les motivations de celui qui pense. Cela permet une plus grande compréhension et une plus grande tolérance de la pensée d'autrui, et surtout, une distanciation de sa propre croyance en la débarrassant de tous ses oripeaux.
Comprendre que l'homme est plus dans son devoir croire que dans son croire c'est améliorer sa clairvoyance, sa tolérance et son efficacité.
Bon, mais les enseignements de Dom Juan, sorcier Yaqui, maître à penser de Castaneda, réel ou fictif, c'est un peu confidentiel et has-been de nos jours...
Je suis obligé de morceler mes réponses pour poster puisque je n'ai droit qu'à des réponses rapides, ce qui commence à me fatiguer sérieux...
Mais bon... Je dois croire en la bienveillance des modérateurs pour ne pas finir paranoïaque...
édit Volyo : j'ai rassemblé tes messages Maumau
Gandalf, je comprend tout à fait ton énervement, je suis aussi un scientifique qui de plus adore le concret. Je sais bien que certains trucs de la foi s'ils sont pris de l'exterieur parraissent complètement débiles, mais je ne peux m'empecher de croire, je suis 100% d'accord avec Maurice, je dois croire, cela donne un but à ma vie. Pour finir, sur le catholicisme, je suis persuadé que si j'étais né musulman, juif, bouddhiste... j'aurai été tout aussi croyant.
La seule chose que je n'admet pas c'est l'intégrisme et l'intolérance, et les états religieux (le mariage politique religion n'a semé que de la guerre depuis des siècles)
Qu'est-ce qui lui arrive, au Gandalf ?
Je le trouve un peu mou dans son argumentation. D'habitude, il est un peu plus virulent. Il ne fait même pas preuve de mauvaise foi!
Il doit faire preuve de retenue parce qu'il est sur MA! >
: p
Eh ben il y avait longtemps que je n'avais plus foutu un peu le bordel dans un post tiens... ça soulage!
Que ce soit bien clair : Je n'irai jamais persécuter un croyant pour autant qu'il reste modéré et qu'il garde sa foi pour lui. S'il veut croire que Nanabozo le grand lapin préside aux destinées de l'humanité, libre à lui mais qu'il le fasse en silence et si possible dans sa cave pour ne pas risquer de contaminer d'autres personnes.
C'est très agaçant cette manie qu'on les croyants de vouloir faire en sorte que les autres avalent leurs couleuvres! Est-ce que les non-croyants viennent casser les c... des croyants en leur disant qu'ils ont tort ?
Est-ce que les non-croyants font des non-messes à la télé ?
Est-ce que les non-croyants ont un chef grand-guignolesque qui vient faire des discours lénifiants au reste du monde sur ce qui est bon ou mauvais ?
Est-ce que les non-croyants passent leur temps à essayer de faire peur aux autres à grands coup d'ex-communication ou de fatwa ?
Qu'est ce que c'est que ce bordel qui voudrait me faire penser comme-ci ou comme-ça ?
Je n'ai pas besoin de la menace d'un Dieu, d'un enfer ou de toutes ces conneries pour avoir un code moral et me comporter sainement en société.
Les religions et tout ce qu'elles englobent sont partout et toujours basées sur les mêmes axes :
L'assise d'un pouvoir religieux bien en place et qui vraiment non, n'a nullement l'intention de se défaire de son autorité. (Les exemples d'abus de pouvoir dans toutes les religions sont tellement nombreux que si on en faisait un livre, la bible à côté ressemblerait à un agenda posé à côté de l'encyclopédie Universalis)
Le besoin crétin de vouloir expliquer par le surnaturel ce que la science n'arrive pas encore à expliquer.
Et alors ça on l'entend... ! Dans le genre : "L'univers est infini, nous ne pouvons vraiment en concevoir la réalité, donc ça doit être divin!" Et hop, emballez c'est servi!
Ou encore : "Mais d'oû c'est'y qu'elle vient la petite étincelle qui à un moment donné transforme la matière inerte en matière vivante ? Je n'en sais rien, je ne comprends pas, donc c'est divin!" Et Hop voilà Dieu transformé en piezo!
La peur! La peur de l'inconnu, la peur de la mort! Les gens n'arrivent pas à se dire que le jour venu ils seront comme une ampoule électrique dont on tourne l'interrupteur : Simplement ETEINT! Avec cette différence c'est que personne ne tournera l'interrupteur dans l'autre sens!
Quand une lampe s'éteint elle ne continue pas à envoyer de petits coups de lumière, il n'y a pas comme un halo lumineux qui quitte l'ampoule pour aller vivre sa vie d'esprit ailleurs... Non, elle est juste éteinte, il fait noir et basta.
C'est cette grande inexistence, cette vraie fin qui justifie la croyance et au-delà les religions : la peur du PLUS RIEN!
Alors on se raccroche à des contes et légendes pour croire que... il y aura une saison 2!
On est pas dans une série TV!!!
La peur ne doit pas prendre le pas sur votre intellect! Acceptez l'idée qu'un jour ce sera purement et simplement fini et vous vivrez mieux et plus intensément le présent!
La peur : que de conneries n'a t'on pas faites à cause d'elle! Ne fusse que tuer les autres parce qu'ils nous font peur! Ils sont tellement différents!
Je ne suis pas cynique (Ou alors Cynique ta mère!) mais juste lucide.
Je ne suis pas jaloux des rêves de mes enfants et je rêve encore.
J'ai laissé mes enfants croire au Père Noël et à St Nicolas le plus longtemps possible parce que c'est effectivement beau, mais l'heure venue, lorsqu'en jeunes humains évoluants ils ont commencé à se poser des questions, je ne leur ai pas farci le crâne de bêtises et je leur ai expliqué la vérité. Et surtout pourquoi j'avais laissé courir leur imagination. Même s'ils regrettent sans doute que finalement ce n'étaient que des légendes, je crois qu'ils me sont aussi reconnaissants de ne pas les avoir pris pour des imbéciles et d'avoir été honnête avec eux le moment venu.
Et puisqu'on en parle de Papy Noël et de St Nicolas, je suppose tout de même que même les plus croyants d'entre vous n''y croient plus! Non ?
Ben alors pourquoi vous croyez en Dieu ?
Allez, là-dessus, je vais déjeuner... il a beau multiplier les pains le David Copperfield de Bethléem là, ce n'est jamais chez moi qu'on dépose sa production de la nuit!
Chié!
"David Copperfield de Bethléem " celle-là je l'aime bien
J'crois que Paul se serait entendu avec Beaumarchais à l'époque et Diderot
Ah oui... moi aussi je crois!
Je crois que le vie est un incident bienheureux dans un univers dont effectivement je n'appréhende pas le quart du cinquième de la moitié!
Je crois que l'homme est un petit con prétentieux lorsqu'il se pense fils d'un quelconque être supérieur.
Je crois que si un Dieu existe, il est en chacun de nous si nous le voulons et qu'il n'ya pas un Dieu mais une infinité et que donc le seul auquel je dois croire c'est moi!
Et je crois que me prendre pour un Dieu est vraiment tellement con que j'en reste sans clavier!!!
Ce n'est pas le fait des non-croyant ça!
Pas mal de ces émissions à la con (Au moins on est d'accord sur ça!) sont produites, montées, conçues et animées par des croyants!!!
Ne fusse que dans le Dieu AUDIMAT!
C'est vrai ça... il doit couver quelque chose...
... allez, j'enfonce le clou : une position nihiliste comme celles du Ouf est souvent la manifestation d'une très estimable compassion face à l'absurde qui est notre lot quotidien.C'est en fait l'expression d'un profond humanisme, une réponse aussi à la douleur et la colère accompagnant souvent la lucidité pour un athée ou un agnostique. Je ne connais pas Gandalf, mais c'est ce que je ressens quand je lis ce qu'il écrit, et je peux me reconnaître en ses paroles (et si ça lui plait pas, ).
Je précise que je suis moi-même agnostique, mais que l'empreinte de mon éducation chrétienne se ressent certainement dans ce que je considère être mes principes et mes pratiques de vie.
Et puis, n'oublions pas le plus important : nous sommes ici dans le Ronchodrôme, lequel, comme son nom l'indique, est destiné à nous permettre de décharger notre haine et notre courroux (coucou) avec autant de tolérance que possible de la part de ceux qui nous lisent. Prenons-nous donc comme nous sommes (et que les G-men s'abstiennent de toute dérive sur ces derniers mots sinon ça va iéch! et le G-Maurice aussi!)
CQFD! Rien à voir mon pauvre Maurice!
Ne mélange pas tout!
Que voulez-vous dire de plus après une tirade aussi magistrale ? Nanabozo le grand lapin m'a tuer aussi.
Momo DÉGAGE!!!
Je ne peux pas me logger sous ton pseudo tant que tu es connecté!!
Mais je t'aime bien quand même!
Bon allez, j'arrête. Je vois bien que j'te fais dresser les cheveux sur la tête.
Je suis globalement d'accord avec toi, mon Gandalfounet (j'peux t'appeler comme ça?)
Peut-être un peu moins nihiliste et un peu plus agnostique, ce qui me permet sans doute de mieux gérer ma colère. (Encore que... )
J'utilise juste les mêmes armes provocatrices que toi, parce que c'est FACILE.
Et qu'en plus, ça marche!
Mais je suis globalement d'accord avec l'analyse de Dournon. Bon appétit.
Salopiot!
Oups, il paraît qu'il faut que j'dégage.
Mais je reviendrai.
Juste pour relever ta mauvaise foi.
Allez, j'éteins mon ampoule.
Mé qu'il est con!!!
Me faire dresser les cheveux sur la tête... à moi!
Oh, t'as vu mon avatar ?
Ceci dit Gandalf, si rien ne prouve qu'il y ait une vie après la mort, si rien ne prouve qu'un Dieu existe, rien ne prouve non plus le contraire. Aux explications scientifiques les croyants te renverront des explications religieuses, l'un n'est pas plus valable que l'autre (ou plutôt, les deux sont tout aussi valables), c'est juste que vous ne jouez pas sur le même terrain.
Après on pourra autant qu'on voudra faire primer le rationnel et le scientifique sur les croyances, ce n'est pas avec une démonstration logique que tu convaincras un véritable croyant qu'il a tort de croire. Mais je suis pas certain que tu cherches à convaincre qui que ce soit...
Ha, oui mais non!!
Pour l'état civil, si on veut un extrait d'acte de naissance de Jésus, c'est bien à Bethléem qu'il faut le demander!
Et toc!
Pas compris ma Leel
: gaga :
Bon j'interviens ? Pas sûr de vouloir réellement me placer en acteur alors que la place de lecteur est si confortable, voir même jouissive sur les 3 dernières pages!
Globalement si je dois choisir un camp, il est tout a fait clair que je choisi le maillot de l'équipe entrainée par le chauve... Mon éducation et ma foi chrétienne se résumant à ce que j'en ai reçu de mon père : c'est à dire considérer les croyants comme des rêveurs déconnectés du monde sur lequel ils marchent.
Je ne suis pas aussi nihiliste (j'aime bien ça, merci Dournon) que Gandalf en ce sens que je respecte profondément les rêves et les moyens d'évasion de chacun (je parle de religions au sens large : croyants de Dieu, de l'économie mondiale, du cassoulet toulousain, du communisme à la chinoise, de la Star'Ac ou de Maradonna).
Mais je ne peux me résoudre a croire en autre chose qu'en la destinée de chacun et de ce qu'il en fait!
Je n'ai pas la moindre envie qu'un grand barbu (ou un p'tit chauve d'ailleurs) me dise dans quelle direction je dois marcher, ni même que l'on m'interdise de sauter de la falaise équipé ou non d'un parachute (selon mon état).
Je deteste non pas le cadeau de la foi en ce sens qu'il peut en aider certains a vivre effectivement, mais surtout l'emballage du cadeau et les obligations qui en découlent généralement.
Oui, je sais, c'est une position bien propre, bien consensuelle et qui ne fait de mal à personne (on déteste presque tous les vilains intégristes), mais le papier cadeau dans mon esprit commence dès la plus tendre enfance lorsque l'on essai d'inculquer une vision deja déformée du monde à des enfants pas encore dotés de sens critique...
J'aime les gens, les regarder, les écouter, partager. Je refuse l'idée même qu'il existe des groupes à pensée unique qui pourraient éventuellement détenir plus de vérités que d'autres.
Je te rejoins Gandalf pour l'ampoule, à ceci près que je la préfère avec ses piles et non rattachée à un fil!
Ahlala, je me prépare à en remettre une couche, mais bon, je suis la seule à ne pas avoir émis ma précieuse opinion sur ce sujet brûlant…
Pour essayer de coller au sujet initial qui concernait la pauvre femme qu’on n’a pas autorisé à mourir dignement, vais-je choquer en disant que si elle pense qu’elle a le droit de mourir, elle le fait ? Pas besoin d’une autorisation ou de l’assentiment du pays pour faire ce qu’on croit juste.
Il est dangereux de modifier la loi à la légère, et surtout sur des critères affectifs.
La pitié ou l’indulgence, c’est aux tribunaux de la mettre en œuvre (et ils le font la plupart du temps pour ce genre de cas).
Le problème d’une loi, à partir du moment où elle est appliquée, c’est qu’elle peut être contournée, interprétée, etc. Si aujourd’hui on pense se prémunir de tout dérapage futur en établissant des garde-fous ou des clauses restrictives, rien ne nous dit qu’un avocat ne se servira pas un jour d’un vice caché de cette loi pour légitimer un crime ou d’autres actes mauvais. Pour moi il faut rester très prudent et ne pas céder à l’émotion quand il s’agit de graver quelque chose dans le marbre. Sans considérer qu’une loi est sacrée, nous devons lui accorder une grande importance sous peine de mettre à mal le système dans lequel nous évoluons.
Et puis d’autre part je ne comprends toujours pas pourquoi on devrait opposer systématiquement euthanasie et foi. La foi n’est pas intellectuelle, c’est une émotion, en ce qui me concerne une émotion esthétique : elle est là, point (et au passage, je me fous complètement de savoir si je la comprends ou non). Mais la gestion d’un Etat et l’élaboration de ses lois, ne peuvent pas se fonder sur la foi, ni sur ce qu’on croit en savoir. Ce monde-ci ce sont les hommes qui l’organisent et ils doivent le faire de manière rationnelle. Il ne s’agit pas de Bien ou de Mal au sens philosophique mais au sens relatif : les fondations de notre société peuvent-elles être mises en danger par une telle loi, oui ou non ?
Ben non le fait d'avoir une loi sur le sujet n'ébranlent pas les fondations sinon depuis 2006 on serait encore plus mal qu'on ne l'est en Belgique vu que nos fondations sont branlantes depuis 1830
Oh, putain!! APOCALYPSE!!
Sortez les chevaux de frise! Mettez vos casques! Que va-t-il se passer maintenant ?
"Pour moi il faut rester très prudent et ne pas céder à l’émotion quand il s’agit de graver quelque chose dans le marbre."
Employer une image aussi forte pour parler d'euthanasie, les bras m'en tombes
Pour le reste, et comme souvent, j'admire ta finesse et ton à-propos.
Non, cette dame n'a besoin de l'assentiment de personne pour faire ce qu'elle croit qui doit être fait. Je crois que c'est d'ailleurs ce qu'elle a fait.
Le problème se pose effectivement lorsque quelqu'un n'en a plus les capacités physiques, comme Vincent Imbert.
Et oui, DEFINITIVEMENT, la foi est une émotion esthétique, empreinte de gratitude et - oserai-je le mot? - d'amour, qui a vite fait de s'habiller de religion pour ceux qui n'ont pas assez confiance en l'homme.
La question reste posée malgré tout : gratitude envers qui?
Pff, c'est chiant ces réponses rapides, on est jamais en direct.
J'vais faire les comparatifs qui s'imposent.
Mmmmmm...
Euthanasie... mort
Mort... tombes, et non tombent
Tombe... graver dans le marbre
Tout ça, tout ça
T'es comme Gandalf, tu coupes les cheveux en 4?
Tête d'ampoule (private joke pour autre temps, autre meurt)
Maurice is back in toute sa splendeur
J'avais compris la tombe mais pas la Vénus (trop fort ce Alex! )
Ben justement... la Vénus...
Ah ouais, les bras m'en tombent!
J'avais pas le neurone.
mais je vous rappelle que "marmoréen" est une épithète strictement réservée à la qualification de la Soucoupe!
Ceci étant, je voudrais quand même répondre un truc à Nounou par rapport à ça :
Gandalf :
Tu connais le paradoxe du chat de Schrödinger? C'est de la physique, et c'est pourtant largement aussi étrange et difficile à accepter que les tirades des gourous les plus illuminés. Idem pour la nature du photon etc...
Donc ton opposition foi-science me semble un peu simpliste.
Prenons l'exemple des univers parallèle : pour de nombreuses personnes, cela relève du domaine de la foi. En physique quantique, cela relève du domaine de la science. Pourtant, on a mené aucune expérience concrète : c'est donc simplement une gymnastique intellectuelle qui cherche à expliquer des choses que l'on a observées et qu'on ne parvient pas à expliquer autrement : quelle différence avec une religion?
P.S : puisque parallèlement nous causons décès, le coup du lapin m'a aussi bien fait rire
Ai-je dis que la science expliquait tout ?
Non, je dis juste qu'elle essaie de le faire et cela n'empêche évidemment pas les scientifiques de discourir longuement sur tel ou tel sujet sans jamais mener l'une ou l'autre expérience. Par exemple toutes les théories sur le big bang ne sont justement que des théories et ne sont d'actualité que parce que jusqu'ici on n'a trouvé aucune explication qui soit meilleure. Et on n'est pas près de tenter l'expérience.
Mais voilà, si aujourd'hui on pourrait presque parler du big bang comme d'un dogme, la différence entre la science et la foi c'est que la science accepte de revoir son jugement et sa position. Pas facilement je le concède mais elle le fait tout de même! La foi refuse toute remise en question.
La foi fausse le jugement personnel en ce qu'elle provoque des espoirs et des attentes utopiques et déconnecte l'être de la réalité quotidienne et parfois difficile de notre vie.
Le problème de l'être humain c'est qu'il n'accepte pas de n'être rien!
Il lui faut justifier son existence par une dimension mystique lui renvoyant une image falsifiée mais satisfaisante de lui-même.
Il ne peut pas imaginer qu'il n'y a aucune raison qu'il soit là! Aucun but, aucune finalité, aucun dessein divin, aucune destinée glorieuse...
Il n'arrive pas à comprendre qu'il fait juste partie d'une chaîne de bestiaux se reproduisant à la chaîne depuis des millions d'années et que dans cette gigantesque chaîne il n'est qu'un maillon merdique dont le passage sur terre à autant d'importance qu'une chiure de mouche dans le sahara.
Qui parmi vous s'intéresse un tant soit peu à la généalogie ?
C'est marrant de remonter le temps et de savoir qui était avant vous et grâce auquel vous êtes là...
Mais poussez la réflexion plus loin...
Remontons encore plus le temps...
Chacun de nous a eu un ancêtre qui était bien là lors du néolithique et qui, coup de bol, a eu le temps d'engrosser sa femelle avant de passer de vie à trépas!
Mais cet homo-machin si on refait sa généalogie et donc la nôtre, on remonte à notre ancêtre simiesque.
Et ce singe de base a eu de lointains ascendants qui devaient être une sorte de vague mammifère dont les parents étaient des sauriens ayant survécu à l'extinction des dinosaures. Avant cela la famille n'était sans doute constituée que d'une sorte de batraciens eux-même issus d'une famille de poissons, fils et petits fils de vers de vases, descendants lointains d'amibes et de simples bactéries présentes lorsque tout ce bordel s'est mis en route.
Donc, pour que nous soyons là en train de discuter, il a fallu que durant tous ces millions d'années de lente évolution, tous nos ancêtres arrivent à l'âge adulte et puisse procréer pour fournir une nouvelle génération.
Depuis l'être unicellulaire à aujourd'hui il a fallu que chaque fois ce miracle de la survie réussisse.
Alors à votre avis, depuis cette lointaine amibe qui est notre parente, combien de générations y a t'il eu ?
100.000.000 ? 1 Milliard ? Plus encore ? Et vous vous êtes là, au bout de la chaîne, supposé fournir le prochain maillon.
Vous êtes le dernier maillon en cours d'une chaîne qui en comporte combien ?
'tain, là on se sent vraiment petit... et grotesque avec nos ambitions divines!
Et si on remplit notre rôle qui est juste et simplement de fournir un autre maillon, dans 2 ou 2 millions d'années, qu'elle importance joueront nous dans cette histoire ?
Juste de ne pas avoir interrompu la chaîne... et pour le reste, va chier!
Et vous pensez vraiment qu'un jour le grand barbu s'est dit : Tiens je vais créer l'homme! Il sera à mon image... mais je vais commencer par une ch'tite merde d'amibe parce que ça je sais le faire puis je vais attendre 3 ou 4 milliards d'années pour voir!
Et tout d'un coup, il y a 2000 ans, il s'est rappellé qu'on était là et il nous à balancer son grand fainéant de fils pour remettre un peu d'ordre dans le capharnaum des religions!
Ben tiens, comme c'est vraisemblable!
Si la planète terre avait un an juste et que nous soyons le 31 décembre à minuit pile, savez-vous depuis combien de temps l'humanité est là ?
Elle est là depuis le 31 décembre à 23h59!!!
Il a fait quoi pèpère depuis le premier janvier à 0h ?
S'il lui a fallu tout ce temps pour créer l'homme, ben vaut mieux qu'il change de job, l'est pas rentable, va se faire virer!
Alors, bon, restons sérieux, un peu de jugeote et d'esprit critique et on se rend compte qu'auncune religion ne tient la route 5 minutes. Et comme toutes les fois s'appuient sur une religion, je crains fort que celles-ci ne disparaissent par la même occasion.
Ite Missa Est, Amen
PS : Et en plus le vin de messe c'est de la piquette, quels cons!
Et pour en revenir à cette pauvre femme, il semble bien qu'en effet sa mort ne soit pas naturelle.
Bravo!
Quel pied-de-nez à ces gros cons de juges!
Au moins maintenant elle a la paix!
Une des caractéristiques principales de l'espèce humaine est qu'elle produit des récits. Nous sommes la seule espèce à en être capable, alors que nous ne sommes pas la seule à disposer d'un langage. Nous avons besoin de récits pour nous dire qui nous sommes. Cela n'a rien à voir avec la foi ou la science ou la magie ou l'art en eux-mêmes. En fait, il ne s'agit pas ici de science ou de foi, mais des récits qui sont produits à partir d'eux. Histoire tirée du domaine "science", catégorie poids plume : "un acide attaque une base", c'est déjà un récit, il se passe un truc, y'a une gentille et un méchant ; catégorie poids lourds : Big-bang, une histoire avec un début, un milieu, une fin, même si les théories ne sont en rien définitives. Aujourd'hui, aucun physicien ne serait capable d'expliquer une théorie quelconque sans la présenter en récit, parce que nous ne comprendrions rien, tout simplement, s'ils parlaient autrement. Ce qu'ils nous disent n'est donc pas de la science, mais des histoires - de la fiction. Je le sais, je suis abonnée à Science et avenir . Revenons à nous, humains. L'Odyssée de l'espèce : vous l'avez vu ? Alors vous avez vu comment on construit un mythe - une histoire atemporelle, définitive et qui donne sens au réel - à partir de données scientifiques ponctuelles, incertaines et en aucun cas définitives. Fiction, parce que même les positivistes ont besoin d'une genèse. Nous sommes aussi capables en tant qu'humains, et c'est là où ça devient fascinant, de juxtaposer des histoires issus de domaines qui a priori s'excluent mutuellement. Sans que ça nous gêne et souvent sans qu'on s'en rende compte. Et finalement, c'est grâce à ça qu'on avance, nous, les humains. Avec des récits. Dont le dernier arrivé n'éjecte pas le précédent, non, ni même s'empile sur lui, il se glisse à ses côtés et trouve sa place. Et ces récits nous disent tous, science, foi, art, que nous ne sommes pas là par hasard. Ils sont fait pour ça, c'est pour ça que nous avons développé la capacité de les produire.
Un dernier truc par rapport à la généalogie du Ouf. Je n'ai pas d'enfants (oui, je sais, mes précieux gènes sont perdus pour les générations futures, quelle tristesse... ). Et depuis longtemps j'ai réalisé que je n'étais pas tant affectée par le fait de ne pas me projeter dans le futur à travers une descendance que par celui d'être le terme, l'extrémité, d'un fil qui se déroule depuis près de quatre milliards d'années. Quatre milliards d'années qui vont s'arrêter avec moi. Ca fout les boules, non ? En tout cas, ça déconcerte les gens auxquels je réponds ça lorsqu'ils me demandent ce que ça me fait de ne pas avoir de gosses!
Gandalf : Je pense effectivement qu'il n'y a aucune raison que Dieu ait visage humain et qu'il ait choisi de privilégier une créature parmi toutes les Siennes. Cependant, tu le dis toi même : l'homme n'est rien. Si Dieu existe, il parait donc difficile qu'un être humain, quel qu'il soit, puisse comprendre ses intentions.
Je me rend compte que, depuis qu'on a commencé cet échange très intéressant et enrichissant, je n'ai même pas dit si j'étais moi même croyant. Je suis plus ou moins déiste, mais je ne crois pas à un tout puissant qui ait choisi de faire de l'homme le maitre de sa création.
Par contre, je sais que quand je serais mort, je serais bouffé par des vers de terre et autres cafards qui pourront se reproduire grâce à moi, ou nourrir des êtres situés plus haut dans la chaine alimentaire : tous les atomes qui composent mon corps seront donc dispersés de par le monde. Pour moi, c'est une forme de vie éternelle, d'autant plus que j'y associe une croyance personnelle que j'ai depuis tout petit, mais que je ne livrerai pas ici car je pense que cela ferait rire même les esprits les plus tolérants
Ah ben non, vas-y! On aura peut-être un nouveau sujet de discussion!
Par exemple : Je ne crois évidemment pas à la vie éternelle... mais la continuation par une sorte de réincarnation au travers effectivement de mes molécules (et sans doute d'une partie de mon patrimoine génétique) bouffées par d'autres êtres vivants...
On pourrait en parler aussi!
@ Maurice : Je m'attendais à ta remarque et c'est pourquoi je n'ai pas écrit : Elle repose en paix ! qui est une phrase très chrétienne mais bien : Elle a la paix dans le sens : On lui fout la paix!
et le coup passa si près que son papeau en tomba!
ouane poïnt
Quoi
On descend d'une bactérie ???
Adam, Eve, la glaise, la côte, tout ça, c'est pas vrai ???
Bon OK
Sinon les amerlocks sont encore plus mals barrés avec leur créationnisme et le rejet du Darwinisme
Je veux bien être croyant mais faut pas pousser mamie dans les orties quand même
Et demain je vais voir mes ancêtres, on va avec les enfants au musée d'histoire naturelle de Bruxelles, ils ont une jolie exposition sur les dinos.
http://www.lexpress.fr/idees/debats/dossier/editobarbier/dossier.asp?ida=468633, directeur du service politique de l'Express et directeur adjoint de la rédaction, sur la question de l'euthanasie. Je suis assez d'accord avec lui.
Je suis carrément d'accord avec lui, même si je ne suis pas français!
Volyo ne croit plus au Père Noël...
Toujours dit qu'elle conduisait comme une banane!
Bruxelles-Liège en 5 heures... ça restera!
Faut savoir qu'entre le point A et le point B il y avait à tout casser 150 bornes QUE d'autoroute!!!
et sans passer par le point G
Ah ben voilà pourquoi ça leur a pris 5 heures de trajet!!! ont pas pu se retenir et dire que jaja les attendait patiemment pour aller au resto
Moi j'm'en fiche, quand je serai mort ils feront bien ce qu'ils voudront, je viendrai pas contester leur choix.
Ah non mais je parlais de la façon d'être dispersé moléculairement parlant, entre l'enterrement, la crémation ou la crémaillère, je m'en tape.
Pour le don d'organes bien sûr mieux vaut en parler avant.
Ah ben ici c'est le contraire. Tu es considéré d'office comme donneur, c'est si tu veux vraiment pas qu'il faut faire une démarche!
Encore un coup où on a une longueur d'avance sur vous!
Merci pour ce lien. Voilà qui est fait, inutile de remettre ça à plus tard.
T'as tord t'aurais une chance d'avoir un vrai cerveau!
Bing!
Gandalf 15 - Maurice 0
J'aime pas les abats!
Attend que j'renvoie avant d'compter les points.
Pô juste!
Tiens, ça m'fait penser à une histoire.
Ouais, je sais, c'est pas l'endroit.
Le ministre de la guerre belge appelle son homologue suisse (faut en profiter, y'en a un pendant au moins 15 jours)
- Dites, cher homologue, on organise un p'tit défilé pour le roi, tout ça, tout ça. Vous n'auriez pas un peu de matériel à nous fournir, juste histoire de meubler un peu?...
- Ah, oui, cher homologue, et bien nous pourrions vous passer un char, si vous nous le rendez sans trop traîner
- Hum, oui, c'est gentil, mais disons, un char... pour un défilé... euh...
- Comment, vous les voulez tous les deux?!
Je vois pas trop le rapport avec le reste mais je suis quand même!
Ben si j'ai bien tout suivi, dreeli est belge, et coucouchuiche... non.
Par contre il en a deux, et elle... aussi
à tout...
'tain, il décline Maurice!
Euh, reekoo, t'es gentil, tu restes dehors.
Bien, bien, bien moisie celle-ci!
En effet!
Tu peux!
Là question moisissure, c'est de la pénicilline!
Par contre, "Châteauroux, a gazillion points!", j'ai beau m'creuser la cervelle, avé l'assent, en anglais, ou que sais-je, j'obscure?
Itou mais j'ai mal dormi donc pas tous mes neurones connectés...
T'en as plusieurs?!
autant que toi... on est pas sorti de l'auberge!
Tu as un plusieur bien singulier, Maurice!
Arrête, j'ai édité pour enlever l'S!
J'assume!
C'est logique : elle a plusieur neurone au singulier, donc un seul!
En ce qui concerne le gazillion point : c'est l'unité de mesure universelle de l'humour pétomane.
Et Châteauroux, c'est la capitale?
En fait, j'assume moyen...
Et qui veut la fin...
Le concours de l'Eurovision...
Latvia : one point
etc.
Le Grover vit à Châteauroux
D'aaaaaaaaacord!
Et c'est gentil, chef, de me rassembler tous mes moutons.
"Oui" dit-il en se le vent.
Et hop, un gazillion!
il est un-pet-yable
Celui ou celle qui les recevra aura l'autorisation de se la péter grâv'!
Bon! dit-il (mais il ne bondit pas)
Un site (que je vous dévoilerai plus tard) a posé une question philosophique :
Prenez trois chevaux, chacun tirant une charrette pleine de foin. Les chevaux sont en rang, trottant sur une route. En marchant, le second cheval commence à manger le foin qui se trouve dans la charrette du premier, et le troisième cheval mange le foin qui se trouve dans la charrette du second.
Quel cheval préféreriez-vous être ?
PS : Il n'y a pas de mauvaise réponse...
Pfouuuuuuuuuuuuuuuuu. T'as de ces questions toi!
Bon, comme ça, j'dirais le deuxième.
Parce qu'il se nourrit et que sa charge s'allège au fur et à mesure que le troisième vide sa charette.
En plus, comme le premier ne mange pas, il y a des chances qu'il ne fasse pas de crottins devant moi
Bof... Le troisième cheval peut manger du foin, mais sa charrette est toujours aussi lourde et en plus il marche dans le crottin du deuxième cheval.
Le deuxième cheval tire un fardeau de plus en plus léger, n'est pas indisposé par le crottin du premier cheval (qui fait la diète) et en plus peut baffrer librement.
Le premier cheval : il ne peut pas manger de foin mais son air est dégagé, personne ne lui bouche l'horizon. En plus sa charrette se vide au fur et à mesure...
Non décidément j'aimerais mieux à la rigueur être cet autre cheval, au bord de la route, qui bouffe quand il veut et qui n'a aucune charge à tirer.
:cogite:
...
...
Le troisième, pask'il se nourrit dans la charrette du second sans qu'on vide la sienne, donc il sera le dernier à avoir de la bouffe.
La réponse de Nounou me satisfait complètement, mais je crains qu'elle ne soit hors sujet.
Alors je dirai le premier, qui s'allège au fur et à mesure qu'il avance et dont l'horizon est dégagé.
Et puis, bouffer en courant, c'est vraiment pas bon.
Dois-je en conclure que Grover et moi avons une façon diamétralement opposée d'aborder la vie?
Absolument, ce test prouve des choses EXTRÊMEMENT précises et pertinentes, grâce à vos réponses je peux déduire le sens de votre existence, votre état d'esprit, votre code de carte bleue et la couleur de votre brosse à dents.
Déjà, il est barbu :(
Je dirais comme la soucoupe, le deuxième, pour les mêmes raisons, et en plus cela me permettra d'avoir un apport protéinique en plus du foin car en ne se nourrissant pas le premier cheval finira par crever, et alors hop! je le mange. Le fait que ce soit de l'homophagie ne me gêne pas.
Va falloir d'abord que tu bouffes la charrette
Scribe n'a pas dit qu'on était sur une voie avec interdiction de dépasser, donc y'a la largeur de contourner la charrette pour se positionner devant l'objet (prendre la voix et le rythme de Karadoc en disant cette dernière proposition).
Voilà des réponses pour le moins rapides et donc un poil inadéquate puisque chacun sait que ce qui se fait dans la précipitation est en général mal fait!
Vous partez tous de suppositions que rien ne vient étayer et surtout vous acceptez un manque d'informations complet et gravissime si l'on vaut aborder cette haute question phylosophique avec sérénité.
Exemple :
- Rien ne dit que les charrettes ne sont pas conduites par des charretiers qui vont ou pas fouetter au sang ces sales bêtes qui bouffent le foin.
- Pourquoi le premier cheval devrait-il mourir de faim sous prétexte qu'il n'a pas de charrette devant lui ? Si ca tombe dans 20 min il est à l'écurie et se goinfre!
- Le dernier cheval qui postulerait sur le fait que comme il bouffe celle d'un autre il garde la sienne pour lui... ! D'abord il me semble 'achement intellectuel ce canasson, ensuite, comment il va faire pour se défaire de son licou et aller bouffer à l'arrière de SA charrette ?
- Qui nous dit que le premier cheval n'a pas une mangeoir sur le museau destiné à compensé le fait que lui n'a pas de charrette à bouffer devant ? Il a peut-être un charretier intelligent lui!
- etc.
Bref, comme vous le voyez, il nous manque une tétrachiée d'infos pour traîter le sujet avec tout le sérieux dont il convient de faire preuve face à une telle question existentielle.
Je m'étonnes et m'attriste que vous fassiez preuve d'aussi peu de rigueur scientifique!
Quant à Scribe, si c'est pour poser des questions sans fournir les éléments permettant de répondre avec toute l'objectivité nécessaire, ben fourre les toi dans le fondement et va rejoindre les chevaux... t'es juste bon à en bouffer aussi, du foin!
Allez hop, emballez, c'est pesé!
'fin, quand même cet énoncé n'est pas très clair.
ok.
Et puis, il pourrait s'agir d'une coopérative chevaline auto-gérée : on est sur une route à double-voie, donc le cheval de queue double ses deux confrères et passe en tête, du coup les premiers seront les derniers, les vaches bien gardées et tout le monde mange à sa faim.
Sauf moi, qui me suis fait avoir, parce qu'avec ça je n'ai plus accès à de nourriture carnée. :(
edit : du coût, non mais j'vous jure!
Je vois qu'enfin l'esprit scientifique qui anime cet endroit béni des dieux se ranime!
Pan dans ta gueule Scribe!
Arrêtez, le pauvre
Vous croyez qu'il fait la tête ?
Alooooooooooooooooooooors, profitons de cette intervention pour informer nos membres :
Et toc, dans les dants!
Bon je vais une réponse individualisée, précise et rigoureuse à chacun parce que bon, je sens que vous êtes tout perdus.
Gandalf :
1) On s'en fout des détails, tu peux répondre ce que tu veux, tu peux imaginer tout ce que tu veux dans ce qui n'est pas dit.
2) J'ai raison.
3) Conséquemment, tu as tort.
Volyo :
1) Tout à fait, mais on s'en fout des détails, tu peux répondre ce que tu veux, tu peux imaginer tout ce que tu veux dans ce qui n'est pas dit.
2) J'ai raison.
3) Conséquemment, tu as tort.
Dournon :
1) Heu j'ai pas compris ta réflexion sur la viande incarnée mais oui, tu as sûrement raison, mais...
2) J'ai raison.
3) Conséquemment et j'en suis bien désolé, tu as tort également.
Maurice :
1) Non, je ne regrette pas car...
2) J'ai raison
3) Va plutôt embêter Volyo avec tes problèmes d'ordi.
reekoo :
1) Tu n'as pas répondu à la question.
2) C'est très mal, et en plus j'ai raison.
3) Retourne à tes artichauts.
What else ?
De toutes façons j'm'en tape pusique moi je veux être un chat!
Dfaçon moi j'ai juste traduis à l'arrach l'énoncé qui était en anglais, donc si vous avez des plaintes faites-les http://galquest.blogspot.com/2007/06/three-horses-problem.html, c'est le site où j'ai pris le truc.
J'ai bien aimé vos réponses, y'en a eu des très sympa aussi sur le site. Ma préférée :
Volyo : aucun problème, je prends note.
Scribe : j'ai fini les artichauts. Là, du coup, je retourne à mon dm de maths
Mmm j'ai mangé un risotto aux artichauts et à la tomaths qui était délicieux!
Moi j'ai mangé... des chips, t'entends, des chips! C'est tout c'que ça te fait quand je te dis que j'ai mangé des chips ?http://www.dailymotion.com/video/x1y0yd_le-grand-detournement_creation
http://myst-aventure.com/forum/index.php?s=&showtopic=415&view=findpost&p=14892
Pour revenir sur Chantal Sébire, http://www.letemps.ch/template/opinions.asp?page=6&article=228663. Intéressant.
Ce dont je m'interroge, c'est pourquoi elle a pas fait cela plus tôt ?
Excusez moi si j'en choque certain, mais pour moi l'euthanasie c'est pour les cas comme le fils Humbert, il était dans l'incapacité physique de mettre fin à ces jours, dans son cas, le débat est réel, il sait exprimer son envie de mourir mais n'en a pas la possibilité.
Dans le cas de Mme Sébire, pourquoi faire tout ce déballage sur l'euthanasie alors qu'elle peut se suicider (et c'est d'ailleurs ce qu'elle a fait)
Je pense qu'il faut une sacré dose de courage pour passer du "je vais me suicider" à l'acte ou alors une sacré dose de désespoir.
Là si le tribunal avait donné raison, cela m'aurait donné l'idée qu'elle veut mourir mais ne veut pas en prendre la responsabilité, un "tuez moi car je veux pas le faire moi même".
Encore une fois je pense qu'il faut vraiment un débat sur l'euthanasie, mais dans ce cas présent ne serait pas plutôt un débat sur les soins palliatifs et l'accompagnement des personnes atteintes de maladies incurables.
Non, non, je ne dis pas que le suicide est illégal mais bien que l'euthanasie l'est.
C'est ça qu'elle voulait changer je pense.
Et puis comment fait-on pour se suicider ? C'est une question très sérieuse que je pose là, parce que nous parlons du suicide depuis un moment, mais est-ce que l'un de nous sait vraiment ce que cela signifie d'un point de vue réel, matériel, effectif ? Chantal Sébire souffrait terriblement et souhaitait mettre fin à ces souffrance dont elle savait qu'elles ne déboucheraient de toute façon que sur la mort. Mais fallait-il pour cela qu'elle souffre encore davantage en se donnant la mort ? Il ne s'agit pas d'un suicide de désespoir où les moyens sont la plupart du temps extrêmement violents, tout à la fois pour la personne qui part que pour ceux qui restent et demeurent dans une souffrance terrible. Il s'agit d'une mort anticipée et qui a le droit d'être une mort douce. Euthanasie. "Mourir bien" et dans la dignité pour reprendre les paroles d'Ulysse. Si je devais me donner la mort demain parce que je suis condamnée, je ne saurai pas comment faire. Et si je m'informe et finis par le découvrir, comment puis-je me procurer ce qui me permettrait d'avoir cette mort douce ? Ca se vend quelque part ? Sous quelle forme ? Comment puis-je faire ensuite pour que mon départ soit suffisamment "civilisé" pour que les miens puissent rester à mes côtés jusqu'à la fin, comme dans le cas d'une mort naturelle, et puissent ainsi surmonter la souffrance sans passer par la case traumatisme lié à un suicide "traditionnel"? C'est en cela que suicide et euthanasie n'ont rien à voir.
Je crois que son but était justement qu'on l'aide à quitter ce monde, et que cela ne soit pas fait dans la clandestinité coupable et le risque à faire porter ensuite à sa famille et au médecin qui peut-être (en tout cas je le souhaite de tout coeur) l'a accompagné. C'est là que réside la dignité.
Je suis assez d'accord avec Dourn.
Je crois que le suicide en lui même est un acte murement réfléchi et pourtant impulsif : la personne ne se soucie pas de la souffrance, elle ne pense plus aux autres : simplement, à cet instant précis, elle se trouve dans un état qui lui est insupportable, et elle a l'occasion d'y mettre fin immédiatement.
La souffrance physique qu'elle va se causer à elle même lui semble insignifiante, de même que celle qu'elle infligera aux autres.
A l'inverse, les gens qui laissent des lettres ou quelque chose comme ca lancent plus un appel au secours, et utilisent donc un moyen moins violent, avec l'espoir secret d'en réchapper.
Enfin je ne prétends pas que ce soit des vérités générales, c'est juste ce que je conclue d'après ce que j'ai malheureusement pu observer.
Pour couper court, je signale que tant en Hollande qu'en Belgique l'euthanasie est acceptée, reconnue et contrôlée.
Il n'y a encore eu aucun cas de "dérapage" ou même de simple suspicion de dérapage tout simplement parce que le système mis en place pour contrôler est à la fois simple et remarquablement efficace.
Donc au-delà de toutes les pseudo considérations du genre "C'est la porte ouverte à tous les abus... " et autres conneries débitées par ceux qui n'osent jamais prendre leurs responsabilités, la vrai et seule question est :
Va-t'on enfin sortir des clichés, canvas et tabous ridicules de notre société judeo-chrétienne et comprendre que la mort est aussi simple et naturelle que la vie, que si nous sommes propriétaires de notre vie, nous le sommes aussi de notre mort et que le droit de mourir quand et comment on le veut ne devrait même pas être un sujet de discussion ormis pour savoir comment le faire le plus dignement et le plus doucement possible!
Me font chier tous ces béni-oui-oui!
Totalement d'accord avec le Gandalf. Je crois que la question des abus qu'on pourrait faire grâce à cette pratique n'est essentiellement qu'un moyen d'éluder la question et de la reporter encore un peu plus, le temps de laisser encore beaucoup de gens mourir dans des souffrances terribles. C'est assez facile de débattre, de dire "oui, oulà, c'est une question complexe, ça sera compliqué, le contrôle, les abus, pfou, c'est risqué, mieux vaut ne rien changer" quand on est en bonne santé. Je crois, comme le disait Christophe Barbier dans son édito, qu'un comité de médecins serait tout à fait capable de juger de la gravité des cas et des mesures à prendre, tout en évitant toute erreur grave.
Je ne pense pas que Gandalf s'adressait à toi en particulier Ulysse.
euh... 'ffectivement, non!
Sauf si tu te considères comme un béni-oui-oui!
http://www.dhnet.be/infos/societe/article/203088/un-homme-enceinte-de-six-mois.html
Je mets ce sujet ici, je pense que ça peut amener une discussion. Votre avis là dessus ?
Pourquoi pas après tout, faudra juste bien expliquer à l'enfant plus tard le pourquoi du comment mais comme il est précisé il est homme au-dessus du nombril, il n'avait pas encore fait la totale ce qui aurait rendu impossible cette grossesse!
Evidemment, les ligues de vertus en tout genre vont crier au scandale!
Même si c'est un hoax, l'histoire est étonnante.
Après, si le couple est heureux et que l'enfant ne s'en sort pas trop mal avec ça plus tard, j'vois pas de problèmes
Si c'était vrai, c'est une belle histoire effectivement. Mais j'attends vraiment de voir si cela ne dépasse pas le fantasme de l'homme enceint qui est vieux comme le monde (le fantasme, pas l'homme, parce qu'il ne serait de toute façon plus fertile).
Les raisons pour lesquelles je crois que c'est de l'ordre du fantasme :
Mes compétences médicales ne sont pas suffisamment poussées pour me permettre d'imaginer la faisabilité ou non de la chose. Je crois pourtant savoir que les rééquilibrages hormonaux ont pour effet de faire pousser les seins en premier; cela arrive également à des hommes menés à suivre des traitements hormonaux à base de progestérone alors qu'ils sont hétérosexuels. Or la photo de Thomas Beatie montre un superbe torse mâle bien lisse surplombant un mignon petit bidon.
D'autre part, googlez donc son nom en mode image. On obtient au moins trois photos de personnes extrêmement différentes les unes des autres. Peut-être veut-il préserver son intimitéce qu'on peut comprendre. Mais je suis dubitative. La photo la plus fréquente, celle vers laquelle mène le lien de Scribe, semble difficilement pouvoir être celle d'une femme ayant subi une mammectomie. Une telle opération laisse toujours des cicatrices, au minimum autour du mamelon, et qui devraient demeurer visibles mêmes si elles sont fines.
Donc la photo, je n'y crois pas.
L'information - pas vraiment non plus mais là cela dépasse ma compétence
Je ne pense pas que ce soit un hoax, plusieurs journaux en ligne qui m'ont l'air sérieux en parlent. Sur ce site il raconte son histoire (en angliche) : http://advocate.com/issue_story.asp?id=52664&page=1
Je pense pas non plus qu'il faille se fier à Google Image pour juger de la véracité du cliché : tape Marc Durand et tu auras 50 photos différentes...
Après mammectomie ou pas, je suis pas expert pour dire...
En tout cas moi j'y vois pas non plus d'inconvénient majeur, c'est juste une situation un peu inédite et déstabilisante de prime abord mais après tout, l'enfant aura un papa et une maman et sera sans doute pas plus malheureux qu'un autre.
Au début je croyais que c'était le contraire que c'était un homme qui voulait devenir femme et avait réussi à être enceinte, et là j'y croyais pas du tout.
Dans ce sens là ce qui me fait tiquer c'est qu'ils disent que cette femme a recu des traitements de testostérones et je crois pas que cela soit franchement compatible avec une grossesse.
Quant à l'aspect "légale", "bonne moeurs" tout ca tout ca, je suis sans vraiment d'avis. L'enfant aura un papa et une maman qui l'aiment, est ce pas le principal.
J'y connais que'd en transsexualité, donc je me range à vos avis quand à la possibilité d'une telle grossesse. Si c'est vrai, c'est une belle histoire et le minot n'a à priori aucune raison d'être plus mal aimé qu'un autre, faudra juste qu'il ne se gourre pas entre Mama et Papan...
Si c'est vrai, ca ne me pose aucun problème. Franchement, tant que le gamin est élevé par des gens qui l'aiment, je ne vois pas ce que le sexe des personnes ou la façon dont elles l'ont obtenu change : trans, gay, lesbienne, martien, on s'en fout.
Regardez le petit Zeus : le modèle familial est pour le moins incongru, mais apparemment le lait d'Amalthée lui a plutôt bien réussi. ^^
Première réaction à chaud et pour autant encore que cette histoire soit véridique :
Je te trouve bien négatif...
Pour les paparazzi y'a pas de raison, au pire des journalistes de temps en temps mais pas au point d'être traqués : ce ne sont pas des "stars" et une fois que l'enfant sera né ils devraient retrouver un anonymat relatif.
Pour le spécialiste, je crois pas non plus, il n'y a pas de gloire à retirer de ça, ce n'est pas une prouesse scientifique et "n'importe qui" aurait pu le faire. La gloire des parents ? Ils veulent un enfant, ils ne pouvaient pas en avoir un de manière normale, c'était un moyen comme un autre. Je ne vois pas quelle gloire ils pourraient trouver là dedans...
Suis assez d'accord avec le coucou!
Bon, ben moi j'vais carrément mettre les pieds dans le plat.
Ce genre d'histoire me gonfle grave. C'est des délires de sales mômes occidentaux, qui croient pouvoir tout se permettre.
Je me fiche complètement des bonnes moeurs, si les gens se sentent bien dans ce qu'ils vivent.
Ce dont je doute quand je vois une nana qui médiatise sa transformation en homme pour tomber enceint.
Vu une partie du reportage sur Chantal Sébir, cette femme qui vient de se suicider.
Alors là, TOTAL RESPECT!
Le courage, l'abnégation et l'humanité de cette femme est une vraie claque!
Là, on joue vraiment dans la cour des grands sentiments.
Madame Sébir, que la mort vous soit douce!
Vous savez quoi ? Hier on était le 2 avril. Avant-hier c'était le 1er. Avec le décalage horaire, "l'information sur l'homme enceint" est donc parue aux Usa le 1er avril... Je viens de retourner sur advocate.com pour voir la date de mise en ligne de l'article (je n'avais pas fait attention hier, trop intriguée par la photo du mec) : il est daté du 8 avril, c'est-à-dire de la semaine prochaine.
Je me demande si nous ne sommes pas tous de bonnes grosses tanches.
Tant mieux; ça m'faisait mal à la raie.
C'est pas une connerie, j'ai vu des images à la télé ce matin.
http://www.dailymotion.com/relevance/search/air%2Bgroland/video/xawti_grolandaccouchementmasculin_extreme
T'as aussi le mot Vassale... qui peut provenir d'une crase de Vaisselle Sale!!
Il y a quelque chose de particulier dans les cérémonies de mariage : elles forment une des dernières démonstrations somptuaires rituelles auxquelles sont tenus de se soumettre les individus, prouvant ainsi à leur entourage qu'ils sont bien des "inclus" ; le réseau familial (le clan), le réseau amical (la tribu) et le réseau de clientèle (les feudataires) y sont amenés à se rencontrer pour mesurer chacun l'étendue des autres cercles, et ainsi mieux évaluer le poids social de leur hôte ainsi que le rang occupé par chacun dans ce système. Les convives se sentent à cette occasion d'autant plus assurés qu'ils ont la sensation "qu'on ne s'est pas foutu" d'eux (cadre, repas, musique, activités, discours, témoignages publiques d'estime... ). Il faut leur montrer qu'ils sont désirés lors de l'évènement (regardez un peu les cartons d'invitations et les formules de politesse lors du départ des invités). Certes, tout cela reste dans le vague du ressenti et n'est jamais énoncé aussi clairement, mais il suffit de voir les réactions de ceux qui s'estiment dédaignés, rejetés. Ils se sentent officiellement exclus des divers cercles susnommés et donc floués d'une place qu'ils estiment due ; et donc, on s'est "bien foutu d'eux". C'est la raison pour laquelle il me semble que tant de jeunes ménages, ayant pourtant bien mieux à faire, soient prêts à tous les sacrifices pour assurer la "réussite" de cette seule journée et s'assurer ainsi que tous les réseaux dans lesquels ils gravitent, ayant bien reçu leur dû, leur restent propices dans un avenir qui leur semble incertain (obligations parentales, professionnelles... ).
Par ailleurs, provoquer un scandale lors d'une cérémonie - ou juste après - est sans doute l'un des moyens les plus efficaces qe l'on ait trouvé pour se justifier du fait qu'on ne portera pas assistance à l'hôte en cas de coup dur... "pas après ce qu'ils m'ont fait". Et le plus souvent (toujours ?), on a pour la cause saisi un prétexte que l'on a revêtu majestueusement du voile de la vertu (bafouée, cela va sans dire).
Je ne voyais absolument pas la chose comme cela. je comprends tout à fait la position des uns et des autres mais de mon point de vue je dirai que le mariage est une fête dans la tête de beaucoup de personnes, on a parlé de biture, de fiesta. La fête du bonheur et de l'amour (genre tout le monde il est beau tout le monde il est gentils). Et donc pour ces personnes on comprend pas pourquoi le mariage peut être autre chose : un lien privé.
De ce fait, comme pour eux c'est une fête, une joie, une tradition, le faire en catimini c'est l'impossibilité de partager votre bonheur et ils se sentent frustrés.
Les moeurs évoluent peu à peu avec des initiatives comme le PACS. Le mariage comme le PACS est un contrat passé entre deux personnes qui désirent partager des choses ensembles. Dans cette définition rien n'oblige de faire une fiesta.
Moi ce qui me fait "rire" c'est chaque fois que quelqu'un annonce son mariage, on lui répond c'est un petit ou un grand mariage. Qu'est ce que je trouve cette expression con et sans aucun sens. Un mariage c'est l'union de deux personnes. y pas de petit ou de grand c'est un accord entre 2 personnes c'est tout.
Un petit ou un grand mariage ?????
Jamais entendu ça de mavie!!!
Z'êtes vraiment bizarres par là-bas!!!
Moi ce qui me broute surtout dans les mariages c'est qu'il y a toujurs bien l'une ou l'autre matante pour me sortir "Et toi ? Quand est-ce que tu te maries ?" Je dois vraiment faire pitié!
Et toi, c'est pour quand le mariage ? Et les enfants, c'est pour quand ?
(C'est quand que tu deviens comme nous ?)
Ais-je déjà mentionné sur cet estimé forum que je savais tirer avec un fusil ? Fais attention nounou
Je crois plutôt que Nounou te faisait part des réflexions imbéciles qu'elle a, elle aussi, entendues.
Vous oubliez le :
"Tout de même, il faut être bien égoïste pour ne pas avoir d'enfant à leur âge!!!"
"Non, vraiment, c'est lamentable. Ils préfèrent les voyages/musées/livres/DVD/ordinateurs (rayer la mention inutile) à une vraie vie de famille!!"
Vive nous!!
ah ok
Va plutôt voir pousser les chênes verts dans ton jardin, toi!!
: p
Espèce de gland va!
Vi vi, la soucoupe a raison, ce sont des questions qui m'agacent, d'une part parce qu'elles reviennent souvent et d'autre part parce qu'elles véhiculent des sous-entendus pas très sympas (comme l'a très bien souligné la soucoupe).
Il y avait aussi : quand est-ce que tu termines tes études ? qu'on ne me pose plus tellement maintenant.
Non non, essaie pô de te débiner toi mainant! Suis d'accord avec GG moa... c'était une question directe!
Et pisqu'elle sait se servir d'un fusil... l'a qu'à tirer un coup!!!
Tiens, j'ai quelques questions, moi aussi :
A Gandalf : "Jamais tu la fermes?"
A Nounou : "Avec le corps que t'as, j'vois pas pourquoi tu cultives ton cerveau?"
A Grover et Volyo : "C'est suite à un pari, ou c'est pour une arnaque à l'assurance?"
A Dreeli : "Avec une telle paire de poumons, pourquoi veux-tu te marier?"
A GG : "C'est pas possible... T'es pas vraiment suisse?!"
A Maurice : "Ta connerie, elle est génétiquement modifiée?!"
Bonjour les gens.
C'est pas vraiment ta situation qui nous dérange, c'est plutôt le fait que certains l'érigent en modèle de vie unique. Je sais bien que ce n'est pas ton cas et que tu respectes les choix de tes congénères. Mais ce n'est malheureusement pas encore le cas d'une majorité de gens.
Ceux pour qui ce qui n'est pas conforme est forcément douteux.
Meuh non, Ulysse, t'es pas tout seul. Je suis mariée depuis 22 ans. Mariage religieux. Et je suis avec le même individu depuis l'âge de 14 ans, ce qui en fait 36. Et je suis heureuse et toujours amoureuse (même si j'ai parfois envie de le tuer, en gros une fois par jour, mais comme il n'est plus sous garantie, je me retiens). Et j'ai une maison de campagne. Mais pas de gosses (pas pas voulu, juste pas pu). Et j'ai tellement aimé l'intensité de mon mariage religieux que j'ai dit au prêtre plus tard que je voulais divorcer pour me remarier avec le même. Ca l'a beaucoup fait rire. Et pourtant je suis d'accord avec Volyotte et les autres. Ce qui importe, c'est le choix, et que celui-ci soit respecté, au moins par ceux qui nous aiment (les autres n'ont qu'à aller voir).
Tout à fait, chacun fait comme il le sent, tant qu'il n'emmerde pas les autres en essayant de leur imposer son point de vue. Simple, non ? Mais pas si fréquent, en effet...
Je suis déçu personne n'a relevé mon clin d'oeil à l'histoire de grover
Bon faut dire que ce n'est ni lieu, ni l'endroit.
Au risque de me répéter, je sais pas si c'est du jmenfoutisme ou quoi mais cela fait déjà quelques années que j'en ai plus rien à faire de ce que les autres disent ou pensent de moi, ma vie, mes choix, ils peuvent le dire, le crier, ca me passe 15000 au dessus.
Votre vie (ma vie) elle n'appartient qu'à vous (à moi) Tant que vous êtes heureux faites ce qu'il vous plait.
'tain si je commence à philosopher, vous êtes mal barré
Je le concède!
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